Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Великий князь Святослав Игоревич
Научно-исследовательское общество "Северный ветер" > Тропами "Северного ветра" > Отрыв души
Страницы: 1, 2, 3
Odinooc
Здравствуйте! Можно вопрос? Как вы относитесь к проведению дней памяти великого князя киевского Святослава? Вот уже более десяти лет прошло с тех пор, как в России и Москве этот праздник справляется.

3 июля 964 года дружина князя русов - Святослава одержала сокрушительную победу над иудейским войском Хазарского кагана. Столица Хазарии - Итиль была взята войском Святослава и разрушена, затем были взяты и разрушены ключевые крепости Хазарии, составлявшие основу её паразитарной власти.

День славления Князя Святослава Игоревича (около 942—972). У славян в этот день было принято проводить ритуальные поединки, воинские посвящения и славить Перуна.

Русский историк Н. М. Карамзин назвал его «Александром (Македонским) нашей древней истории». По словам академика Б. А. Рыбакова:

Походы Святослава 965—968 годов представляют собой как бы единый сабельный удар, прочертивший на карте Европы широкий полукруг от Среднего Поволжья до Каспия и далее по Северному Кавказу и Причерноморью до балканских земель Византии.

Святослав, великий князь киевский, — сын Игоря и Ольги, в значительной мере правившей при сыне государством (до ее смерти в 969 году), поскольку князь все время проводил в военных походах. В 964—66 годах (в 22 года) Святослав предпринял первый самостоятельный крупный поход: освобождение вятичей от власти хазар и подчинение их Киеву. Затем последовали походы на Волгу и Северный Кавказ, разгром Хазарского каганата.

В 967 или 968 годах, используя предложение Византии, стремившейся ослабить своих соседей Русь и Болгарию, столкнув их друг с другом, князь Святослав вторгся в Болгарию и обосновался в устье Дуная, в Переяславце. Византийское правительство, чтобы воспрепятствовать утверждению Святослава в Болгарии, послало к Киеву печенегов. Он возвратился на защиту столицы, но, отбив печенегов, снова пришел в Болгарию.

Около 971 года Святослав в союзе с болгарами и венграми начал воевать с Византией. После боя с превосходящим по численности византийским войском у Большого Преслава и Доростола, выдержав со своим войском трехмесячную осаду, Святослав Игоревич заключил в 971 году мир с Византией. На обратном пути в Киев князь Святослав у днепровских порогов погиб в бою с печенегами, которых византийское правительство предупредило о его возвращении.

Святослав вошел в историю Древней Руси как яркий пример воинской доблести. Его речь перед последним решающим боем с византийцами под Доростолом — свидетельство высокого понимания значения воинской чести в древнерусском обществе:

Не посрамим Земли Русской, ляжем тут костьми. Мертвые сраму не имут. Если побежим, осрамим себя. Станем же крепко. Если моя голова ляжет, промышляйте о себе

Отвечали ему дружинники:

Где твоя голова ляжет, там и мы свои головы сложим.
Дмитрий Гаврилов
Цитата(Odinooc @ 22.9.2011, 14:13) *
Здравствуйте! Можно вопрос? Как вы относитесь к проведению дней памяти великого князя киевского Святослава? Вот уже более десяти лет прошло с тех пор, как в России и Москве этот праздник справляется.


"День независимости государства" от народа насчитывает и то поболе... Никак не отношусь и относиться не буду.


Цитата(Odinooc @ 22.9.2011, 14:13) *
3 июля 964 года дружина князя русов - Святослава одержала сокрушительную победу над иудейским войском Хазарского кагана. Столица Хазарии - Итиль была взята войском Святослава и разрушена, затем были взяты и разрушены ключевые крепости Хазарии, составлявшие основу её паразитарной власти.


Не уверен, что войско было иудейским, такого количества иудеев трудно было набрать в тех краях. С учётом того, что хазар называли белыми уграми, надо понимать, что основу хазарского войска составляли угры и тюрки. Святослав занимался ремеслом, схожим с хазарским, если судить по его собственным словам - он из Руси ожидает вывозить рабов, сидя в некоем Переславце на Дунае. Что это за рабы? Это либо сами русы, либо славяне.


Цитата(Odinooc @ 22.9.2011, 14:13) *
День славления Князя Святослава Игоревича (около 942—972). У славян в этот день было принято проводить ритуальные поединки, воинские посвящения и славить Перуна.


3 июля ? А каковы источники сего умного знания про этот день?


Цитата(Odinooc @ 22.9.2011, 14:13) *
Святослав, великий князь киевский, — сын Игоря и Ольги, в значительной мере правившей при сыне государством (до ее смерти в 969 году), поскольку князь все время проводил в военных походах. В 964—66 годах (в 22 года) Святослав предпринял первый самостоятельный крупный поход: освобождение вятичей от власти хазар и подчинение их Киеву. Затем последовали походы на Волгу и Северный Кавказ, разгром Хазарского каганата.


Дата рождения Святослава, указанная Вами, противоречит свидетельству современника - Константина Багрянородного, а также и свидетельству Ипатьевской летописи, что Святослав родился в год смерти болгарского царя Симеона. Ещё при жизни своего отца Игоря Святослав сам сидит в "Немограде", то есть он оторван от материнской юбки и ему больше 14-ти. А Симеон умер в 927 году. В 964-966 годах Святославу было под сорок лет. Большой уже мальчик. А когда печенежский хан Куря отрезал Святославу голову, князю было за 45. Дело, впрочем, не в этом.


Цитата(Odinooc @ 22.9.2011, 14:13) *
В 967 или 968 годах, используя предложение Византии, стремившейся ослабить своих соседей Русь и Болгарию, столкнув их друг с другом, князь Святослав вторгся в Болгарию и обосновался в устье Дуная, в Переяславце. Византийское правительство, чтобы воспрепятствовать утверждению Святослава в Болгарии, послало к Киеву печенегов. Он возвратился на защиту столицы, но, отбив печенегов, снова пришел в Болгарию.


Будучи болгарином по матери (Ольга - дочь Симеона, вотчина ей Плесков-Плиска, старая столица Болгарии), Святослав вторгся в Болгарию за её наследством. Довольно банально. Вобщем и внешний его вид не варяжский, а булгарский, то есть тюркский.


Цитата(Odinooc @ 22.9.2011, 14:13) *
Около 971 года Святослав в союзе с болгарами и венграми начал воевать с Византией. После боя с превосходящим по численности византийским войском у Большого Преслава и Доростола, выдержав со своим войском трехмесячную осаду, Святослав Игоревич заключил в 971 году мир с Византией. На обратном пути в Киев князь Святослав у днепровских порогов погиб в бою с печенегами, которых византийское правительство предупредило о его возвращении.


Долго же он возвращался - 9 месяцев smile.gif c июля 971 по весну 972 года? О том, что Святослав остановился на зимовку, печенегов предупредили не византийцы, а, вероятно, из Киева, чтобы отделаться от правителя, большую часть времени проводившего в набегах на соседей и мечтавшего перенести столицу из Киева в Болгарию. Ведь, наверное, речь всё же шла не о Переяславце - маленьком городишке, а именно болгарской столице Преславе (?). Быть может и болгары из Преславы, мнимого Переяславца, решили отделаться раз и навсегда от претендента, наведя на него печенегов.

Надо разделять действительную историю и искусственно раздутый современный неоязыческий культ Святослава.

Святослав - продукт своей эпохи, не лучше и не хуже.

Касаемо его воззвания к воинам, произошедшем на землях Болгарии, оно в высшей степени сомнительно. Чего взывать к Русской-то земле там, где земля его матери? Существовало ли вообще такое понятие для Святослава, как Русская земля, когда он хотел столицу городов русских перенести на Дунай? Учёные отмечают, что:

Обращение Святослава к воинам «уже нам некамо ся дети, и волею и неволею стати противу: да не посрамимъ земли Руские, но ляжемы костью ту, мертвы бо сорома не имаеть; аще ли побегнемъ, то срам нам; и не имамъ убегнути, но станемъ крепко, аз же перед вами пойду. Аще моя глава ляжеть, то промыслите о себе» [Ип., 58] имеет текстуальное совпадение со словами другого Святослава Ярославича перед сражением с половцами под Сновском 1-го ноября 6576/1068 г., когда против двенадцати тысяч половцев оказалось только три тысячи черниговцев: «потягнемь, оуже намъ не льзе камо ся дети» [Ип., 161]. При всей кажущейся очевидности заимствования второго текста из первого, т.е. усвоения Святославу Ярославичу слов Святослава Игоревича, следует настаивать на обратной зависимости по причине присутствия в тексте лексемы "земля Руская", оправдываемой ситуацией 1068 г., тогда как Святослав Игоревич сам был агрессором и находился в чужой земле.

Точнее - чужой для всего войска, которое он привёл защищать свои феодальные интересы в Болгарию.
С.Е.
Цитата
Надо разделять действительную историю и искусственно раздутый современный неоязыческий культ Святослава.
Святослав - продукт своей эпохи

Куреготически соглашусь.
Остальное обойду, ибо специально не углублялся.
Дим, поскольку чЫтатели форума не столь начЫтаны, может, ссылки на конкретику давать чуть точнее? Это не подначка, это из лучших побуждений.
Odinooc
Цитата(Дмитрий Гаврилов @ 22.9.2011, 21:26) *
Святослав занимался ремеслом, схожим с хазарским, если судить по его собственным словам - он из Руси ожидает вывозить рабов, сидя в некоем Переславце на Дунае. Что это за рабы? Это либо сами русы, либо славяне.


Простите, но разве сам Святослав оставил после себя какие-либо записи? Это христианские измышления, чтобы очернить языческого князя.


Цитата(Дмитрий Гаврилов @ 22.9.2011, 21:26) *
3 июля ? А каковы источники сего умного знания про этот день?


Дата 3 июля отмечается нами сейчас.

Цитата(Дмитрий Гаврилов @ 22.9.2011, 21:26) *
Дата рождения Святослава, указанная Вами, противоречит свидетельству современника - Константина Багрянородного, а также и свидетельству Ипатьевской летописи, что Святослав родился в год смерти болгарского царя Симеона. Ещё при жизни своего отца Игоря Святослав сам сидит в "Немограде", то есть он оторван от материнской юбки и ему больше 14-ти. А Симеон умер в 927 году. В 964-966 годах Святославу было под сорок лет. Большой уже мальчик. А когда печенежский хан Куря отрезал Святославу голову, князю было за 45. Дело, впрочем, не в этом.


В Википедии и других энциклопедиях написано, что Святослав родился в 942 году, а потом его упоминают в 945 году, когда он кидает копьё в войско древлян.


Цитата(Дмитрий Гаврилов @ 22.9.2011, 21:26) *
Будучи болгарином по матери (Ольга - дочь Симеона, вотчина ей Плесков-Плиска, старая столица Болгарии), Святослав вторгся в Болгарию за её наследством. Довольно банально. Вобщем и внешний его вид не варяжский, а булгарский, то есть тюркский.


Ольга родилась в Пскове. Она славянка, а отец Святослава из варягов.


Цитата(Дмитрий Гаврилов @ 22.9.2011, 21:26) *
Долго же он возвращался - 9 месяцев smile.gif c июля 971 по весну 972 года? О том, что Святослав остановился на зимовку, печенегов предупредили не византийцы, а, вероятно, из Киева, чтобы отделаться от правителя, большую часть времени проводившего в набегах на соседей и мечтавшего перенести столицу из Киева в Болгарию. Ведь, наверное, речь всё же шла не о Переяславце - маленьком городишке, а именно болгарской столице Преславе (?). Быть может и болгары из Преславы, мнимого Переяславца, решили отделаться раз и навсегда от претендента, наведя на него печенегов.


В летописях написано, что византийцы сами оповестили печенегов.


Цитата(Дмитрий Гаврилов @ 22.9.2011, 21:26) *
Надо разделять действительную историю и искусственно раздутый современный неоязыческий культ Святослава.
Святослав - продукт своей эпохи, не лучше и не хуже.


Вы по-моему сами пишите какое-то фентези. Святослав был великий князь, разгромивший Иудейский каганат. Вечная слава герою!


Цитата(Дмитрий Гаврилов @ 22.9.2011, 21:26) *
Касаемо его воззвания к воинам, произошедшем на землях Болгарии, оно в высшей степени сомнительно. Чего взывать к Русской-то земле там, где земля его матери? Существовало ли вообще такое понятие для Святослава, как Русская земля, когда он хотел столицу городов русских перенести на Дунай?

... на обратной зависимости по причине присутствия в тексте лексемы "земля Руская", оправдываемой ситуацией 1068 г., тогда как Святослав Игоревич сам был агрессором и находился в чужой земле.

[/i]Точнее - чужой для всего войска, которое он привёл защищать свои феодальные интересы в Болгарию.


Вещий Олег называет Киев матерью русских городов, послы Олега и Игоря от русских, значит и Святослав знал, что такое Русь. Русская земля - это Киевская Русь.
Ермолай
Цитата(Odinooc @ 22.9.2011, 13:13) *
Здравствуйте! Можно вопрос? Как вы относитесь к проведению дней памяти великого князя киевского Святослава?

Здравствуйте! А мне можно вопрос(ы)? А для чего? Каков ожидаемый результат? Если просто потусить - мне безразлично. Если же развернуть реальный культ - я к этому отношусь скептически. С точки зрения тусни - можно потусить. С точки зрения теологии - бесполезно. Во-первых, я таких спецов-практических теологов, способных "собрать" Святослава, в неоязыческой среде не знаю и не вижу. Только циркачи-тусовщики. А они такой техникой не обладают, и обладать не будут. Ибо не в состоянии. Во-вторых он очень стар и не актуален. Даже если его актуализировать, то он будет смотреть на своих обожателей, как баран на новые ворота. В третьих, надо знать точные ключи. А по поделкам работать - это пустое занятие. Я не ошибся - поделкам. В-четвертых, а что, есть какие либо "живые " артефакты, принадлежащие ему? В пятых - а каков будет его функционал? Функции, что он будет делать? Это мне просто как (практикующему) теологу интересно...

Цитата
Надо разделять действительную историю и искусственно раздутый современный неоязыческий культ Святослава.
Святослав - продукт своей эпохи, не лучше и не хуже.

Вот ответ специалиста. Совершенно согласен. Даже не герой.
Odinooc
Цитата(Ермолай @ 23.9.2011, 17:32) *
Здравствуйте! А мне можно вопрос(ы)? А для чего? Каков ожидаемый результат?


Чтобы дать славянской молодёжи пример для подражания. Или знаете иного отечественного деятеля язычества столь же известного?

Цитата(Ермолай @ 23.9.2011, 17:32) *
Вот ответ специалиста. Совершенно согласен. Даже не герой.


При всём уважении, Гаврилов - не специалист, он химик, как написано в Лицах.
С.Е.
Контекстно - кто-то что-то путает. Про специализЬм. Причём все smile.gif
Ольга Розова
Цитата(Odinooc @ 23.9.2011, 14:17) *
При всём уважении, Гаврилов - не специалист, он химик, как написано в Лицах.


Да, Гаврилов - химик по первому образованию, уважаемый Odinooc. И имеет научные труды в этой области, то есть владеет исследовательскими методиками, применимыми в любой сфере. При этом последние лет 15 он занимается историей и культурологией. Занимается как учёный историк-профессионал, то есть работает с первоисточниками, что не снилось большой части нынешних идеологов от неоязычества, черпающих знания в Википедии.
Кроме того, Гаврилов хорошо знаком с методами источниковедческого анализа, читает на нескольких языках, а также носит на плечах весьма умную и прекрасно работающую голову. Посмотрите библиографию его работ и оцените, если сумеете.

Кстати, как историк по образованию могу вполне отвественно заявить: история - наука, в которой университетский диплом играет незначительную роль.
Дмитрий Гаврилов
Цитата(Odinooc @ 23.9.2011, 13:40) *
Простите, но разве сам Святослав оставил после себя какие-либо записи? Это христианские измышления, чтобы очернить языческого князя.


Любуюсь я такого рода аргументам. Уже не первый десяток лет. Все письменные источники о древних славянах оставлены нам либо христианами, либо иудеями, либо мусульманами, в крайнем случае - зороастрийцами.

Выборочный какой-то подход. Что о Святославе нравится, типа его прочуйственной речи о том, как надо ложиться костьми в тысячах и тысячах вёрст от дома за землю под этим домом, то христиане правдиво написали. А от что Святослав рабами приторговывать планировал, это, разумеется, они врали smile.gif

Вы уж определитесь, либо это всё вместе вражьи поиски, или всё свидетельства либо очевидцев, либо потомков со слов очевидцев.



Цитата(Odinooc @ 23.9.2011, 13:40) *
Дата 3 июля отмечается нами сейчас.


Чистосердечное признание смягчает ответственность. Поздравляю. Стало быть отрекаетесь от слов, что "у славян в этот день было принято проводить ритуальные поединки, воинские посвящения и славить Перуна"?


Цитата(Odinooc @ 23.9.2011, 13:40) *
В Википедии и других энциклопедиях написано, что Святослав родился в 942 году, а потом его упоминают в 945 году, когда он кидает копьё в войско древлян.


На заборе тоже написано "Виктор Цой".


Ипатьевский летописец - Семеѡнъ Е идє на Хорваты . и 35 побѣженъ бысь Хорваты 35 . и оумре ѡставивъ Петра сн҃а своєго кнѧжить . в се же лѣто родисѧ Ст҃ославъ оу Игорѧ 36

Симеон Великий умер в мае 927 года
http://bullgaria.ru/a/simeon_i

Копьё при посредничестве Асмунда и Свенельда кидает другой сын Ольги - Вратослав (Володислав). О нём пишет Мавро Орбини, он же - Володислав - указан в списке договора князя Игоря с ромеями пятым или шестым.


Иворъ 20 солъ 21 Б Игорєвъ 22 великаго кнѧзѧ 23 Рускаго . и ѡбьчии сли 24 Б. Вуєфастъ Ст҃ославль сн҃а Игорева. Искусєви Ѡлгы кнѧгынѧ. Слуды Игорєвъ . нєтии Игорєвъ . Оу/л.18об./лѣбъ Володиславль . Каницаръ Перъславинъ 25. Шигобернъ . Сфандръ . жены Оулѣбовы . Прастенъ . Турдуви . Либи . Арьфастов 26 . Гримъ Сфирковъ . Прастѣнъ . Ӕкунъ . нетии Игоревъ ...



Цитата(Odinooc @ 23.9.2011, 13:40) *
Ольга родилась в Пскове. Она славянка, а отец Святослава из варягов.


Вопрос об отце Святослава тёмный. Вероятно, Игорь был не суперстар даже на момент смерти от рук германцев.

Ольга родилась в городе Плиска - старой столице Болгарии, она дочь или иная родственница Симеона Великого.

Никакого Пскова в конце 890- нач.910-х ещё не было. До середины XIV века Псков писался в летописях как Плесков.

Ігореви З възрастъшю . и хожаше по Ѡлзѣ и слуш̑ше єго . и прививедоша 1 И єму жену ѿ Плескова . именемь Ѡльгу

В летописном сборнике Уварова 15 века найдено:

«Игоря же Олегь жени въ Болгарехъ, поять за него княжну именемъ Олгу, и бе мудра велми».

см. Никитин А.Л. Основания русской истории;Мифологемы и факты. -М.: "АГРАФ", 2001. -768 с.

Поскольку в Болгарии было арианство, летописцу было невыгодно, чтобы Ольга оказалась крещёной болгаркой (к ромеям её уже сопровождает духовник Григорий, но её зачем-то крестят в Византии заново). Ольгу переселили из Плиски в Плесков, сделали крестьянкой из местных кривичей.

А Святослава заставили кидать копьё потому, что труднопонимаемо, как это Ольга узурпировала власть после убийства мужа и отстранила от нее старшего сына.


Цитата(Odinooc @ 23.9.2011, 13:40) *
Вы по-моему сами пишите какое-то фентези. Святослав был великий князь, разгромивший Иудейский каганат. Вечная слава герою!


Хамить изволите. Фэнтези я тоже пишу, но не в этом случае. К сведению, хазарский каганат в массе своей тюркский.



Цитата(Odinooc @ 23.9.2011, 13:40) *
Вещий Олег называет Киев матерью русских городов, послы Олега и Игоря от русских, значит и Святослав знал, что такое Русь. Русская земля - это Киевская Русь.


Олег подразумевает, что Киев будет стольным городом - метрополией захваченных русью городов. Руси там две или три. Варяги-русь, пришедшие с Олегом, приильменская русь, призывавшая на подмогу варягов-русь, а также днепровская русь - поляне. А может, ещё и какая крымская русь, враждовавшая с готами Таврии. Киевская русь - это поляне. Какую землю изволите?
Дмитрий Гаврилов
Цитата(Odinooc @ 23.9.2011, 18:17) *
Чтобы дать славянской молодёжи пример для подражания. Или знаете иного отечественного деятеля язычества столь же известного?


Олег Вещий, Всеслав Чародей... Если нужно непременно "чиста язычников".
Ермолай
Цитата(Odinooc @ 23.9.2011, 17:17) *
Чтобы дать славянской молодёжи пример для подражания.

Чему подражать?
Это что, весь ответ? Любая искусственная натяжка на культ не будет работать.

Цитата
Контекстно - кто-то что-то путает. Про специализЬм. Причём все
не, Стас, я ничего не путаю. biggrin.gif Человека судят не по диплому, а по работе, по книгам, по исследованиям. Эти работы - профессиональные. Я думаю, вы по-другому и не можете. И кстати, я уже много раз говорил, что Гаврилову уже давно пора защищаться.
А нынешняя "языческая" мОлодежь пока себя никак не зарекомендовала. И начинают они не с того. Учиться надо, на ваш уровень выходить, а потом культы заводить. А оне-с все с ног на голову ставят.
С.Е.
Я не тебе... Имел в виду, что есть такая штука, неспецифичность понятия, нечёткое определение и, как следствие, нечёткое понимание, что за ним стоит. Ты, скажем, используешь своё толкование понятия "теология", для меня несколько странное. Не договорились - потому не вполне внятно.
То же касается прочего.
Надо допросить оппонента: а почему он может судить, специалист ли он и, главное, почему именно - с его точки зрения. А так, строго, все НЕ-специалисты. Или скан дипломов в студию, так, что ли? Так и они не аргумент... Особенно сейчас.
Без дефиниций в такой игре никуда, а если они не проведены, не установлены, надо отталкиваться от доказательности суждений. Димины суждения вполне доказательны во множестве вещей (не везде, он знает, что у нас есть разногласия некоторые, в т.ч. и о защите егойной smile.gif), что не мешает находить общий язык в большинстве случаев.

А насчёт "учиться"... мы плохие учителя. Зато можно кое-что делать как мы (а с мною ещё и спорить)
Odinooc
Цитата(Ермолай @ 24.9.2011, 8:56) *
Чему подражать?


Тому, как сражаться за свой народ и свою землю, русскую землю против поработителей.

Ответ на то, кто же навёл на Святослава печенегов, проигнорировали?

Цитата(Дмитрий Гаврилов @ 23.9.2011, 20:58) *
Любуюсь я такого рода аргументам. Уже не первый десяток лет. Все письменные источники о древних славянах оставлены нам либо христианами, либо иудеями, либо мусульманами, в крайнем случае - зороастрийцами.


Почему же. Есть ещё Влесова книга. У славян была письменная культура, но половину пожгли те же христиане, остальное - татаро-монголы. Но вдруг что-то ещё и найдут. Что тогда?


Цитата(Дмитрий Гаврилов @ 23.9.2011, 20:58) *
Выборочный какой-то подход. Что о Святославе нравится, типа его прочуйственной речи о том, как надо ложиться костьми в тысячах и тысячах вёрст от дома за землю под этим домом, то христиане правдиво написали. А от что Святослав рабами приторговывать планировал, это, разумеется, они врали smile.gif


И всё же где это Святослав говорит, что он занимается работорговлей сам?

Да, наверное есть какие-то новые веяния. Я вот впервые слышу, что у Святослава был младший брат, а их мать болгарка.
Но по отцу Святослав всё равно русич, да и болгары славяне. Это не меняет дела, что он - великий русский полководец, погибший из-за предательства. И мы чтим его память, как освободителя от иудейского ига.


Цитата(Дмитрий Гаврилов @ 23.9.2011, 20:58) *
Олег подразумевает, что Киев будет стольным городом - метрополией захваченных русью городов. Руси там две или три. Варяги-русь, пришедшие с Олегом, приильменская русь, призывавшая на подмогу варягов-русь, а также днепровская русь - поляне. А может, ещё и какая крымская русь, враждовавшая с готами Таврии. Киевская русь - это поляне. Какую землю изволите?


Вещий Олег основал Киевскую Русь, это страна Святослава и за нее он борется.

Цитата(Дмитрий Гаврилов @ 24.9.2011, 0:05) *
Олег Вещий, Всеслав Чародей... Если нужно непременно "чиста язычников".


Вещий Олег - скандинавский викинг, а Всеслав - он вообще христианин.
Odinooc
Цитата(С.Е. @ 24.9.2011, 14:14) *
Надо допросить оппонента: а почему он может судить, специалист ли он и, главное, почему именно - с его точки зрения. А так, строго, все НЕ-специалисты. Или скан дипломов в студию, так, что ли? Так и они не аргумент... Особенно сейчас.


Не надо меня допрашивать, я и так отвечу. Гаврилов не специалист, потому, что он химик. А вот у историка Льва Прозорова есть книга "Святослав Храбрый". И там всё по-другому написано, зато историком, а не химиком.
Ермолай
Цитата(Odinooc @ 24.9.2011, 16:03) *
Тому, как сражаться за свой народ и свою землю, русскую землю против поработителей.

У нас гораздо больше героев Великой Отечественной, это было недавно, по меркам истории, и гораздо отчетливей их помнят. Там и героев больше и они - настоящие герои. А Святослав - для большинства людей - никто.

Цитата
И там всё по-другому написано, зато историком, а не химиком.
Я лекции читаю историкам. И иногда думаю о том, как хорошо, что у нас есть много других специалистов, которые копаются в истории лучше историков. Поэтому, зная всю эту братию изнутри, позволю себе с вами не согласиться. Гаврилов - специалист. У него менее вольных интерпретаций . А Прозоров в этом более беллетрист.
Цитата
Но вдруг что-то ещё и найдут. Что тогда?
Вот тогда и поговорим. А сейчас - меня поражает то, как вы игнорируете теологические вопросы. А ведь они остаются "неотвеченными". laugh.gif
Ермолай
Цитата(С.Е. @ 24.9.2011, 13:14) *
есть такая штука, неспецифичность понятия, нечёткое определение и, как следствие, нечёткое понимание, что за ним стоит. Ты, скажем, используешь своё толкование понятия "теология", для меня несколько странное. Не договорились - потому не вполне внятно.
То же касается прочего.
Надо допросить оппонента: а почему он может судить, специалист ли он и, главное, почему именно - с его точки зрения. А так, строго, все НЕ-специалисты. Или скан дипломов в студию, так, что ли? Так и они не аргумент... Особенно сейчас.
А насчёт "учиться"... мы плохие учителя. Зато можно кое-что делать как мы (а с мною ещё и спорить)

Ага. Я понял. Вот , кстати, твой расклад-объяснение тоже о многом говорит. Сейчас объясню.
Дипломы? Понятно, что дипломы сейчас ничего не значат. Специалист тот, КТО УЧИТСЯ. Представь, что я имел бы диплом по... теологии. Имею в виду по той теологии, которую ты,возможно, имеешь в виду. Но ведь государственный бакалавр теологии и магистр теологии - это 0119.gif смех один. Я бы тогда работал где-то в церквушке, парил паству, можешь такое представить? Заметь, в первом своем посте я поставил сугубо технические теологические вопросы (именно теологические а не богословские, напоминаю, теология - таки все же, по-моему, наука о богах, а не богословие). Как ты думаешь, задал бы такие вопросы , к примеру, магистр-теолог? Я бы тут еще раз громко посмеялся. Он даже не понял бы о чем я говорю. Это не говоря о том, как реально провести, ну, к примеру, того же Святослава в теологические герои. Поэтому я теолог, а не теолог, получивший диплом 0118.gif по этой "специальности". И для меня, как, к примеру, для любого марксиста, по аналогии, практика - критерий истины. Абсолютный и относительный критерий. даже в теологии.
А по поводу истории - вот как раз историки очень похожи на журналюг, они могут врать, вернее интерпретировать так , как хотят. А вот технари - они собирают и анализируют материал так, как никакой историк. Просто потому, что они к истории относятся как к точной науке, НАУКЕ, а не как к болтовне и журналистской деятельности. У них, технарей, меньше высосанных из пальца интерпретаций, они пишут только то, что видят и логически выводят одно из другого. А историки иногда и логики-то не знают. Вот поэтому мы и есть страна с непредсказуемым прошлым.
Поэтому скана дипломов - не надо. Я бы на нашем факультете теологии уже давно бы диплом защитил, но наши попы этого сделать не дадут. К тому же, зачем он мне нужен, бакалавриат, сейчас? 0137.gif Чтобы сканы предоставлять когда язычники попросят? Бу-га-га...
Учителя мы нормальные. Ученики - ленивые. Потребители. Такие не учатся.
С.Е.
Представить я могу всё, что угодно. Фантазия богатая.
Язычнеги меня мало интересуют.
Историки тоже бывают разные, хотя меня, много с ними общающегося в силу родства профессий, порою удивляют даже старые друзья. Но давят их больше, типа профессия идеологическая (надо поставить новый смайлик с рыданием).

Из всех тирад я делаю вывод: даже философ может говорить понятно (шучу), но следует всё равно пояснять какие-то вещи - не из коварства, напротив. Ибо я не люблю слово "теология", как и слово "духовность". Затаскали. Я лучше взмедитну или стихи почитаю/попишу.
Odinooc
Цитата(Ермолай @ 24.9.2011, 18:06) *
У нас гораздо больше героев Великой Отечественной, это было недавно, по меркам истории, и гораздо отчетливей их помнят. Там и героев больше и они - настоящие герои. А Святослав - для большинства людей - никто.
Это герои, но они не языческие герои, они разных национальностей и атеисты. А нужен пример героя, верующего в богов славянских. Наверное не всем людям, но самим язычникам нужен. А герои ВОВ - они для всех.
Цитата(Ермолай @ 24.9.2011, 18:06) *
Вот тогда и поговорим. А сейчас - меня поражает то, как вы игнорируете теологические вопросы. А ведь они остаются "неотвеченными". laugh.gif
Теология - это по-славянски богословие? Но мы же о богах нигде не говорили ещё.
Рамень
Святослав Великий - он и есть Святослав Великий. Не буду спорить, не стану обсуждать и не подумаю влезать в дискуссии. Это чисто МОЁ мнение. За исторические экскурсы благодарен. Они всегда полезны. Но остаюсь при своём мнении.
ЗЫ Но не стоит забывать, что Белую Вежу и Итиль нам в 91-м в Беловежской пуще припомнили. За уничтожение Каганата отомстили уничтожением СССР. В истории ничто не забывается и не прощается.
Дмитрий Гаврилов
Цитата(Odinooc @ 24.9.2011, 17:03) *
Тому, как сражаться за свой народ и свою землю, русскую землю против поработителей.
Ответ на то, кто же навёл на Святослава печенегов, проигнорировали?


Понятия Русской Земли для Святослава не существовало в том понимании, в котором она существует для Вас. Вы переносите свои современные мерки на князя Святослава и создаёте современный миф о вполне историческом лице. Сражаться за русскую Землю даже Суворов не мог в заграничных походах. Центром своей земли Святослав объявляет город на Дунае, где русской землёй и не пахло. Святослав оберегает территорию, с которой он стрижёт бабки, причём не на самой этой территории, а нападая на соседей.

Как говорится - хороша страна Болгария, а Россия - лучше всех. Что потерял Святослав в Болгарии? Наследство своё он там потерял. Напал, как захватчик по договорённости с Византией, причём за мзду (его наняли), а потом решил и Византию воевать (нарушив договор, который в 943-946 годах на 33 года заключил его отец Игорь). Игорь хотя бы обождал (Олег заключал договор между 907 и 912). Болгары дунайские порабощали какую-то "русскую землю"?

Иоанн Скилица "О ВОЙНЕ С РУСЬЮ ИМПЕРАТОРОВ НИКИФОРА ФОКИ И ИОАННА ЦИМИСХИЯ"
"На четвертом году своего царствования, в месяце июне 10 индикта [Никифор Фока] выступил, чтобы обозреть г№орода, расположенные во Фракии; когда он прибыл к так называемому Большому Рву, он написал правителю Болгарии Петру, чтобы тот воспрепятствовал туркам переправляться через Истр и опустошать [владения] ромеев. Но Петр не подчинился и под разными предлогами уклонялся [от исполнения этого]. Тогда Никифор почтил достоинством патрикия Калокира, сына херсонского протевона, и отправил его к правителю России Свендославу, чтобы обещаниями даров и немалых почестей склонить его к нападению на болгар. Росы повиновались; на пятом году царствования Никифора в августе месяце 11 индикта они напали на Болгарию, разорили многие города и села болгар, захватили обильную добычу и возвратились к себе. И на шестом году его царствования они опять напали на Болгарию, совершив то же, что и в первый раз, и даже еще худшее. А народ росов, который вышеописанным образом покорил Болгарию и взял в плен Бориса и Романа, двух сыновей Петра, не помышлял более о возвращении домой. Пораженные прекрасным расположением местности, [росы] разорвали договор, заключенный с императором Никифором, и сочли за благо остаться [122] в стране и владеть ею. Особенно побуждал их к этому Калокир, который говорил, что если он будет провозглашен ими императором ромеев, то отдаст им Болгарию, заключит с ними вечный союз, увеличит обещанные им по договору дары и сделает их на всю жизнь своими союзниками и друзьями. Гордясь этими словами, росы рассматривали Болгарию как свою военную добычу и дали послам [Цимисхия] который обещал заплатить все, обещанное им Никифором, ответ, преисполненный варварской хвастливостью; ввиду этого стало необходимо решить дело войной. Итак, император тотчас посылает приказание переправить восточные войска на Запад; военачальником над ними он поставил магистра Варду Склира, дав ему титул стратилата,—на сестре [Варды] Марии он женился, еще будучи частным лицом, — и решил с наступлением весны сам выступить в поход. Росы и их архиг Свендослав, услышав о походе ромейского войска, стали действовать совместно с порабощенными уже болгарами и присоединили в качестве союзников пацинаков и турок, проживающих на Западе, в Паннонии".


Теперь о том, кто навёл на Святослава печенегов, которые и так контролировали все берега от порогов до Чёрного моря.

Тот же источник:

"...По просьбе Свендослава император отправил посольство к пацинакам, предлагая им стать его друзьями и союзниками, не переходить через Истр и не опустошать Болгарию, а также беспрепятственно пропустить росов пройти через их землю и возвратиться домой. Назначен был исполнить это посольство Феофил, архиерей Евхаитский. [Пацинаки] приняли посольство и заключили договор на предложенных условиях, отказавшись только пропустить росов. Когда росы отплыли, император [133] укрепил крепости и города на берегах реки и возвратился в ромейскую державу. Когда Свендослав возвращался домой и проходил через землю пацинаков, то они заранее подготовили засаду и ожидали его» Подвергшись нападению, он и все его войско было совершенно истреблено. Пацинаки были раздражены тем, что он заключил с ромеями договор".

То есть печенеги были союзниками Святослава, пока он не нарушил данные им гарантии и заключил договор с ромеями в обход союзников.

Ипатьевская летопись говорит, что о пути Святослава и его силах печенегам сообщили сами переяславцы, жители новой столицы Святослава (то есть либо те же болгары, либо дунайские славяне), потому что он им был на хрен не нужен в Переяславце (Преславе - ?) и Болгарии.

послаша жє Переӕславци . къ Печенѣгом̑ гл҃ѧ 14 . идеть Ст҃ославъ в Русь . възем̑ имѣньє много оу Грѣкъ . и полонъ бєщисленъ . а 15 с маломъ дружины . слышавше же Печенѣзи се 16 . заступиша порогы . и приде Ст҃ославъ къ порогомъ . и не бѣ лзѣ проити 17 пороговъ . и ста зимовать въ Бѣлобережьи 18 . нє бѣ в них̑ брашна . и быс̑ гладъ велїкъ . ӕко по полугривнѣ 19 голова конѧча 20 . и зимова Ст҃ославъ . веснѣ же приспѣвъши . поиде Ст҃ославъ в порогы ...

Но судя по тому, что сам мнимый Переяславец Святослав осаждал, речь идёт не о Переяславце, а самой Преславе, где сперва болгары сами разбили "непобедимого Святослава", а потом он их, и тогда понятно, почему болгары от греха подальше решили избавиться от Святослава и навели на него печенегов:

Первая Новгородская летопись:

В лЂто 6479 [971]. Прииде Святославъ къ Переяславцю, и затворишася Болгаре въ градЂ. ИзлЂзоша 31 Болгаре на сЂчю противу Святославу, и бысть сЂча велика, и одолЂша Болгаре. И рече Святославъ воемъ 32 своимъ: «уже намъ здЂ 33 пасти; потягнемъ 34 мужескы, о 35 братье 36 и дружино». И 37 к вечеру одолЂ Святославъ, и взя град копиемъ, и рче: 38 «се град мои».
там же -

Послаша переяславци къ ПеченЂгомъ, глаголюще сице 49: «идеть 50 вы Святославъ в Русь, вземъ 51 имЂние много у ГрЂкъ 52 и полонъ бещисленыи 53, с маломъ дружины». Слышавши 54 же ПеченЂзЂ 55, и 56 заступиша 57 \124\ПеченЂзи порокы. 1 И прииде А Святославъ к порогомъ, и не бЂ лзЂ проити; и ста зимовати в БЂлобережьи; и бЂ гладъ великъ, по полугривнЂ 2 голова конячья. ВеснЂ же приспЂвши. А се княжение Ярополче. В лЂто 6480 [972]. Поиде Святославъ в порогы, и нападе Куря, князь 3 Печен
Ђжьскыи 4 /л.41об./ и 5 убиша Святослава, и взяша главу его, и во лбЂ 6 его сдЂлаша 7 чашю 8 и пиаху изъ 9 неи.



Цитата(Odinooc @ 24.9.2011, 17:03) *
Почему же. Есть ещё Влесова книга.


Покажите, где.


Цитата(Odinooc @ 24.9.2011, 17:03) *
И всё же где это Святослав говорит, что он занимается работорговлей сам?


Святослав не говорит, что занимается работорговлей, он говорит, что рабов вывозит из Руси, это славянская челядь.

«не любо 1 ми есть 2 жити въ Кие†3, нь 4 хощю 5 жити 6 въ Переяславци 6 и в Дунаи, яко то есть среда земли моеи, яко ту вся благая 7 сходятся 8: от Грекъ паволокы 9, злато и вино, овоще†различнии; а 10 и-Щехъ 11 и из Угровъ 11 сребро и конЂ, а 12 изъ РусЂ 13 же 13 скора и воскъ 14 и мед и челядь.

воск, мёд и челядь -
вот такой порядочек.

Лихачёв
переводит "челядь" как "рабы".
В год 6477 (969). Сказал Святослав матери своей и боярам своим: "Не любо мне сидеть в Киеве, хочу жить в Переяславце на Дунае - ибо там середина земли моей, туда стекаются все блага: из Греческой земли - золото, паволоки, вина, различные плоды, из Чехии и из Венгрии серебро и кони, из Руси же меха и воск, мед и рабы".

Если Вы скажите, что "челядь" - это всего лишь слуги, Вам стоит обратиться к другому летописному фрагменту выше по тексту летописи - "Игор же, оутвердивъ миръ со Грекы и wтпоусти послы, wдаривъ скорою, челядью и воском..." Т.е. Лихачёв прав и челядь - это рабы. Отец Святослава Игорь дарит ромеям рабов. Славянских рабов, которых русы-поляне подсобрали с окрестных земель из числа прочих племён.


Цитата(Odinooc @ 24.9.2011, 17:03) *
Да, наверное есть какие-то новые веяния. Я вот впервые слышу, что у Святослава был младший брат, а их мать болгарка.
Но по отцу Святослав всё равно русич, да и болгары славяне. Это не меняет дела, что он - великий русский полководец, погибший из-за предательства. И мы чтим его память, как освободителя от иудейского ига.


Болгары 9-10 века - это этнические тюрки, усвоившие славянский язык. Внешний вид Святослава свойственен тюркам, в том числе и булгарам. Если его предали не киевляне, то по отношению к переяславцам вряд ли можно назвать это предательством, скорее праведной местью.

Чтите, но прочим не навязывайте.



Цитата(Odinooc @ 24.9.2011, 17:03) *
... Киевскую Русь, это страна Святослава и за нее он борется.


Откуда это следует?



Цитата(Odinooc @ 24.9.2011, 17:03) *
Вещий Олег - скандинавский викинг, а Всеслав - он вообще христианин.


Строкой выше Вы Олега, не побрезговав, назвали основателем Киевской Руси, за которую якобы борется и любимый Вами Святослав. Двойные стандарты? Всеслав Полоцкий Брячиславович по прозвищу Чародей и отмеченный как оборотень в Слове о полку Игореве - христианин?
Свенельд
Цитата(Рамень @ 25.9.2011, 10:15) *
Но не стоит забывать, что Белую Вежу и Итиль нам в 91-м в Беловежской пуще припомнили. За уничтожение Каганата отомстили уничтожением СССР. В истории ничто не забывается и не прощается.


Мне это напоминает детскосадовское -

Евреи, евреи, кругом одни евреи!
В доброй сказке про зверей, Айболит и Бармалей,
Вот загадка для детей, кто ж из них двоих еврей...
С.Е.
Цитата
Но не стоит забывать, что Белую Вежу и Итиль нам в 91-м в Беловежской пуще припомнили. За уничтожение Каганата отомстили уничтожением СССР
Это - к историческим фрикам. Кто-то политэкономию недоучил smile.gif и ещё кое-что.

Лихачёв, похоже, в очередной раз дал маху:
Отошлю к Фасмеру: болг. челяд ж. "семья", сербохорв. ж. "челядь, домочадцы, люди", чеш. čeled ж. "семья, челядь", совр. "прислуга", слвц. čel’ad’ ж. "челядь", польск. czeladź "челядь, слуги", в.-луж. čeledź, н.-луж. celaź "челядь"; Праслав. *čel’adь родственно др.-инд. kъlam "стадо, рой, род", ирл. сland, clan "потомство, род, клан", лит. kiltмs "род", греч. τέλος "толпа"
Дмитрий Гаврилов
Цитата(С.Е. @ 25.9.2011, 16:41) *
Лихачёв, похоже, в очередной раз дал маху:
Отошлю к Фасмеру: болг. челяд ж. "семья", сербохорв. ж. "челядь, домочадцы, люди", ..


Неужели домочадцев дарят ромеям и вывозят, точно воск и скотину и прочую хрень?

Лихачёв прав в кои веки. А Фасмер не владеет в этой части историческим контекстом древнерусских источников, как Срезневский.

Челядин в данном контексте - раб, а челядь - рабы. См вложение из шеститомника Срезневского - челядин, челядь.
Ермолай
Цитата(Odinooc @ 24.9.2011, 21:03) *
Теология - это по-славянски богословие? Но мы же о богах нигде не говорили ещё.

Цитата
А нужен пример героя, верующего в богов славянских.

Очень тонкое замечание.
Хотим и рыбку съесть, и на все остальное НЕ сесть. Типа, как дева Мария, До рождения была девой, и после осталась девой. Это круто. Так не будет.
Мы говорили о том, что ваша идея про Святослава без привлечения языческих богов - мертворожденное дитя. Мы о богах не говорили еще, и я не удивлюсь, если говорить не будем. Дело в том, что нынешние "изычнеги" преимущественно о богах и не говорят, и еще, и уже и вообще. Они друг другу не нужны. Язычнники - само по себе, боги smile.gif сами по себе. И точек пересечения не было , нет и вряд ли будет. Поэтому я вашей реплике не удивлен.
Меня уже почти перестал шокировать тот факт, что "изычнеги" говорят про ЯЗЫЧЕСКОГО, типа героя, но ЯЗЫЧЕСКИХ богов сюда не привлекают. Хотят делать культы языческих (это что, чистокровные, типа) героев, при этом не понимая, что без теологической работы здесь не обойтись.

Ладно. Еще раз повторю, что на вопросы (теологические или богословские - на ваш выбор) мне так вы и не ответили. Так мне ждать ответа?


Зы. Стас, твои представления о теологии какие-то устаревшие. А насчет "души" и "духовного" - согласен. Хрень несусветная. Но Д. А. может подтвердить, что этой ерундой мы не занимаемся.
Анна Сергевна
Оффтоп

Цитата(Ермолай @ 25.9.2011, 18:53) *
Хотим и рыбку съесть, и на все остальное НЕ сесть.


Ермолай, в приличном обществе говорят: и рыбку съесть, и сковородку не помыть smile.gif)
С.Е.
Цитата(Ермолай @ 25.9.2011, 18:53) *
Стас, твои представления о теологии какие-то устаревшие.

А я, а мы... а мне... wacko.gif
Я не говорил, что занимаетесь.
Однако ежли устаревшие, берёте, мусью, эээ... пальчики на клавиатурко - излагаете внятно... И - того. Все, кому надо, перестают устаревать.

Odinooc
Ещё раз, здравствуйте, Ермолай! Я совершенно не понял, о каких же всё-таки теологических вопросах вы толкуете, на которые я не ответил. Возвращаюсь к первому вашему сообщению.

Цитата(Ермолай @ 23.9.2011, 17:32) *
Каков ожидаемый результат?


Создание крупной славянской молодёжной организации по типу "спартаковцев юных бойцов".

Цитата(Ермолай @ 23.9.2011, 17:32) *
Во-первых, я таких спецов-практических теологов, способных "собрать" Святослава, в неоязыческой среде не знаю и не вижу.


Я называл уже одного из специалистов - это Озар Ворон.


Цитата(Ермолай @ 23.9.2011, 17:32) *
В-четвертых, а что, есть какие либо "живые " артефакты, принадлежащие ему?


От предводителя восставших рабов Спартака тоже не осталось артефактов. Но в двадцатых годах в коммунистической России движение назвали его именем. Если уж о теологии, то и Зигфрид, если не ошибаюсь, был символом аналогичной немецкой юношеской организации.


Цитата(Ермолай @ 23.9.2011, 17:32) *
В пятых - а каков будет его функционал? Функции, что он будет делать? Это мне просто как (практикующему) теологу интересно...


Святослав показал, что врага можно бить в его же логове. Святослав благороден, он не нападал просто из-за угла, а говорил "иду на вы". Внутреннее благородство и воинская удача Святослава притягательны для молодёжи, у которой кровь ещё играет в жилах и которая не теоретизирует понапрасну в сети, когда страну раздирают на части внутренние и внешние враги. Лучше пусть подростки имеют пример Святослава, чем какого-нибудь инородца.
Odinooc
Цитата(Дмитрий Гаврилов @ 25.9.2011, 17:54) *
Лихачёв прав в кои веки. А Фасмер не владеет в этой части историческим контекстом древнерусских источников.
Челядин в данном контексте - раб, а челядь - рабы. См вложение.


Хорошо, допустим, что Святослав говорил о рабах. Но рабами становились пленные. А кто пленные и с кем воевал Святослав - это те же хазары, болгары и ромеи. Значит, Святослав говорил об обмене пленными.
Ладомир
Мдя... почитал темку, местами посмеялся, местами - поплакал...
Odinooc напомнил мне меня самого, любимого, образца 2006 года. Тема спора правда была другая, но сцепились мы тогда с Иггельдом (Дмитрием Гавриловым) крепко, пух и перья во все стороны летели... я, правда, тогда думал, что с обоих, сейчас понимаю - рвал меня Иггельд, как тузик грелку, засыпая десятками ссылок на исторические документы, а с моей стороны аргументация была типа "а в Википедии написано" или "это все измышления христианских монахов-летописцев". Да, было время золотое...
Odinooc , попробуй понять - никто здесь не собирается каким-либо боком умалять реальное историческое значение князя Святослава Игоревича, либо оспаривать художественный талант Прозорова. Вот только "Святослав Хоробре: Иду на Вы!" Озара Ворона, бесспорно заслуживающая внимания книга, - не есть историческая монография! Лично мне в плане идеологии во многом более близок Озар, чем Иггельд, но это все же история и идеология - две большие разницы. Подумай об этом. Что тебе важней - слепая вера в идеологически правильную версию, красивую и цветастую, либо - не очень красивая и особо приятная, но более-менее реальная картина исторической действительности?!
Ермолай, соглашусь со Стасом - без дефиниций в такой игре никуда. Это только кажется, что все должны одинаково понимать "элементарные вещи"... фигвам - индейская изба. И, если хочешь получить от Odinooc а ответы - повтори свои вопросы, лучше отдельной темой, и более внятно их сформулируй - это вы с Пустышкиным енд Ко друг-друга с полуслова понимаете, он здесь - не тут))) А то так ждать ответа можно бесконечно долго...
Odinooc
Цитата(Дмитрий Гаврилов @ 25.9.2011, 12:40) *
Понятия Русской Земли для Святослава не существовало в том понимании, в котором она существует для Вас. Вы переносите свои современные мерки на князя Святослава и создаёте современный миф о вполне историческом лице. Сражаться за русскую Землю даже Суворов не мог в заграничных походах. Центром своей земли Святослав объявляет город на Дунае, где русской землёй и не пахло. Святослав оберегает территорию, с которой он стрижёт бабки, причём не на самой этой территории, а нападая на соседей.
Как говорится - хорошо страна Болгария, а Россия - лучше всех. Что потерял Святослав в Болгарии?
Нападение Святослава на Болгарию можно понять. Он хотел создать вокруг Руси пояс земель, на которых встречать неприятеля. Святослав не ждёт, когда из степи появятся хазары - а сам наносит превентивный удар. Кстати, разве советская армия, которая вторглась в Западную Европу, не сражалась за русскую землю на территории врага? Русская земля для Святослава - это Русь, он сам называет её так в отрывке, который вы, Дмитрий, процитировали о вывозе рабов.
Цитата(Дмитрий Гаврилов @ 25.9.2011, 12:40) *
Болгары 9-10 века - это этнические тюрки, усвоившие славянский язык. Внешний вид Святослава свойственен тюркам, в том числе и булгарам.
Это волжские булгары - тюрки, а болгары - славяне. Внешний вид Святослава как у запорожских козаков, а козаки - славяне.
Цитата(Дмитрий Гаврилов @ 25.9.2011, 12:40) *
Откуда это следует?
Оттуда, что он воюет против врагов Киевской Руси - хазар и греков.
Цитата(Дмитрий Гаврилов @ 25.9.2011, 12:40) *
Строкой выше Вы Олега, не побрезговав, назвали основателем Киевской Руси, за которую якобы борется и любимый Вами Святослав. Двойные стандарты? Всеслав Полоцкий Брячиславович по прозвищу Чародей и отмеченный как оборотень в Слове о полку Игореве - христианин?[/size]

Вещий Олег - это не реальный князь, а мифологический персонаж. Первый достоверный русский княчзь - это Игорь.
А Всеслав чАродей - он территориально в Белоруссии и уже при феодальной раздробленности.
Ермолай
Цитата(Анна Сергевна @ 25.9.2011, 19:19) *
Оффтоп
Ермолай, в приличном обществе говорят: и рыбку съесть, и сковородку не помыть smile.gif)

Пардон. То есть, прошу прощения. Пообщавшись с изычнегами я как-то теряю понятие "приличного общества". Поэтому, еще раз, пардон, как-то перенес сюда свое отношение, прочитав, что в приличном обществе обкатывается совершенно неприличная тема.

Цитата
пальчики на клавиатурко - излагаете внятно...
по поводу теологии? У нас, кажется, весь форум Jupiter именно этому и посвящен. Религия - это работа с богами, сотрудничество, тео-социальный симбиоз, основанный на принципах, помимо личной и коллективной ответственности, обратной связи. Ну а теология - теоретизирование, моделирование, полевая практическая обкатка и внедрение методик этой обратной связи. Ну, начиная с примитивного до профессионального уровня.

Цитата
это вы с Пустышкиным енд Ко друг-друга с полуслова понимаете, он здесь - не тут)))
Ладомир, ты прав. В некоторых случаях как ты видел, это даже ведет к негативным последствиям. Объяснять некогда, да и мы ведь такого понимания достигли встречами и совместной работой, а также семинарами, на которые всегда всех приглашаем. Здесь принцип - лучше раз увидеть, чем сто раз услышать. Тогда все становится на свои места.
Ермолай
Цитата(Odinooc @ 26.9.2011, 9:08) *
Создание крупной славянской молодёжной организации по типу "спартаковцев юных бойцов".
Я называл уже одного из специалистов - это Озар Ворон.
От предводителя восставших рабов Спартака тоже не осталось артефактов. Но в двадцатых годах в коммунистической России движение назвали его именем. Если уж о теологии, то и Зигфрид, если не ошибаюсь, был символом аналогичной немецкой юношеской организации.
Святослав показал, что врага можно бить в его же логове. Святослав благороден, он не нападал просто из-за угла, а говорил "иду на вы". Внутреннее благородство и воинская удача Святослава притягательны для молодёжи, у которой кровь ещё играет в жилах и которая не теоретизирует понапрасну в сети, когда страну раздирают на части внутренние и внешние враги. Лучше пусть подростки имеют пример Святослава, чем какого-нибудь инородца.

Здравствуйте.
Я скептически отношусь к созданию такого рода организации на пустом месте. В случае Спартаковцев и Зигфридовцев - была серьезная поддержка государства, идеология которого была практически организована аналогично религиозной. Отсюда и накачка. Но рухнуло государство, накачивающее организацию - прекратили существование и организации. В случае Святослава - он не пользуется общенародной поддержкой, развернутого почитания и культа нет. Его надо создавать. Это все требует огромных (энергетических) затрат. Откуда? Вот поэтому я очень скептически к этому отношусь. К тому же, мы у себя тоже обсуждали этот вопрос и сошлись на его полнейшей бесперспективности и неактуальности. Он актуален только для тех, кто борется с "инородцами". Это не защита страны, а защита своего огорода от соседа-инородца.
Озар Ворон - не специалист. Если он организует "движение", то пусть его на себе и тянет. А теологической поддержки он не получит. А без нее - все предприятие гроша ломаного не стоит. Девясил может подтвердить. Что было бы, если бы он шел без определенных условий, в другое время и без крутой поддержки, накачки?
Символ - это не значит артефакт, и, следовательно, рабочий ключ. Матрица Святослава за давностью стерта. Кого выдернуть можно - неизвестно. Устранение последствий кто будет предпринимать? Какими средствами? За чей счет? какова технология? Еще есть много вопросов, которые являются сугубо теологическими, а не агитационно-идеологическими. Здесь нужен толковый спец, который все точно рассчитает и сам не подставится, и не подставит всех. Да и то, нет гарантии, что не вытащит какого-нибудь урода. К тому же, героя надо вытаскивать в канале того бога, чьим героем он будет. А таких богов и таких спецов у вас нет. Я могу понять, что для вас имеет первостепенное значение идеологический аспект противостояния "инородцам", но как раз этот показатель является первейшим и одним из важнейших показателей отсутствия "божественного присутствия".
Цитата
врага можно бить в его же логове
Кто у вас сейчас враг?
Вообще, трудно писать, так как целую тему придется пересказывать. Поэтому еще раз, поймите, у нас в жизни есть гораздо больше более актуальных героев, которые могут реально работать как теологические силы и как фетиши. Герои войны. Но они тоже идут в канале определенной идеологии и божества.
А, ну да, нужны же не инородцы. Когда появляется это слово - я умываю руки. Она манифестирует очень вредную идеологию, результатом которой может быть развал страны. А мы на это не работаем. Это еще одна причина, по которой Святослава никто не будет поднимать.
Хотите - делайте сами.

ЗЫ модераторы, если считаете, что я тут нагородил бред, уберите пост.
Дмитрий Гаврилов
Цитата(Odinooc @ 26.9.2011, 10:12) *
Хорошо, допустим, что Святослав говорил о рабах. Но рабами становились пленные. А кто пленные и с кем воевал Святослав - это те же хазары, болгары и ромеи. Значит, Святослав говорил об обмене пленными.
Да, у русов рабами становились пленные, и ими были славяне. Это совершенно понятно из того, что челядь-рабов Святослав планирует вывозить из Руси, а там нет ни хазаров, ни болгар, ни ромеев - там либо финно-угры на севере, союзные словенам ильменским, либо славяне, либо приильменская русь, либо днепровские и крымские русы (тавроскифы), коих и представляет Святослав. Понимаете - из Руси, а не откуда-нибудь ещё.

Ни о каком обмене пленными он не говорил.
Дмитрий Гаврилов
Цитата(Odinooc @ 26.9.2011, 10:26) *
Нападение Святослава на Болгарию можно понять. Он хотел создать вокруг Руси пояс земель, на которых встречать неприятеля. Святослав не ждёт, когда из степи появятся хазары - а сам наносит превентивный удар. Кстати, разве советская армия, которая вторглась в Западную Европу, не сражалась за русскую землю на территории врага? Русская земля для Святослава - это Русь, он сам называет её так в отрывке, который вы, Дмитрий, процитировали о вывозе рабов.


Советская армия преследовала оккупантов Русской Земли и освобождала народы от оккупации. Это был освободительный поход.

Русь в процитированном мной отрывке из летописи - это либо земля полян на Днепре, либо вообще Крым, место, где находятся поселения руси.


Цитата(Odinooc @ 26.9.2011, 10:26) *
Это волжские булгары - тюрки, а болгары - славяне. Внешний вид Святослава как у запорожских козаков, а козаки - славяне.



Болгары в 9 веке - это дунайские булгары, то есть тюрки, которые только начали смешиваться в один народ с дунайскими славянами. Византийцы славян от болгар чётко отличают. Лишь в 12-ом веке можно уже говорить о болгарах, как о славянах.

Поглядим на родословную Святослава по материнской линии:

Хан Токту – убит в 767 году

[Хан Сюбиги-Телериг – умер ок. 777 года

Хан Кардам – умер ок. 802 года]

Хан Крум, сын Токту 755-814 гг. – именовал себя «канасювиги» ("чиста славянский" титул и имечки).

Хан Омуртаг, сын Крума умер в 831 г.

Хан Маламир, сын Омуртага, некоторое время за малолетством оного правит «боил-кафхан Исбул». Умер в 836 г.

Хан/канасюбиги Пресиан, племянник Маламира и внук Омуртага от среднего сына – Звиницы, умер в 852 г.

Каган/хан Борис I, сын хана Пресиана. Правит до 889 года, в 864 году принимает крещение и титул царя. Отрекается от престола и уходит в монастырь, умер в 907 году.

Князь Расате, (славянское имя Владимир), сын хана/царя Бориса, низложен им в 893 году за отход от христианства.

Симеон I Великий (864-927 гг), сын Расате-Владимира – князь, а затем царь Болгарии

Елена, Олёна (в славянстве – Ольга) – дочь Симеона Великого и Марии Сурсувул (её брат – соратник Симеона, знатный болгарский боярин Георгий Сурсувул был регентом при сыне Симеона Петре в первые годы после смерти Симеона)

Святослав (927-972) – старший сын Ольги, кстати, в Преславе он берёт в плен своего двоюродного брата Бориса II.

Таким образом, Святослав происходит по матери из булгарского, то есть тюркского рода, принявшего христианство.


Ну и как, всё ещё хотите с инородцами сражаться за Русь Святую именем великого князя?


Цитата(Odinooc @ 26.9.2011, 10:26) *
Оттуда, что он воюет против врагов Киевской Руси - хазар и греков.


Он много против кого воюет.
Например:
В лѣто 6474 [966]. Побѣди Святославъ Г Вяткцевъ 40 и дань на них возложи (Новгородская Первая Летопись)

Чем Вятичи мешали Святославу?


Цитата(Odinooc @ 26.9.2011, 10:26) *
Вещий Олег - это не реальный князь, а мифологический персонаж. Первый достоверный русский княчзь - это Игорь.


Мифологические персонажи не заключают договоров с греками. А между тем - это первый юридический документ 907-911 годов. Другое дело, был ли Олег властителем из Великой Моравии или же был он Орваром Оддом, наследником Хреггвара- Херрауда-Рюрика из Старграда (Ладоги - ?) - это вопрос.



Цитата(Odinooc @ 26.9.2011, 10:26) *
А Всеслав черодей - он территориально в Белоруссии и уже при феодальной раздробленности.


Чем Вам братья-белоруссы не угодили? Это элитная часть русского народа.

А Святослав вообще из тюрок, и столица его в Болгарии. И голову он потерял. Хороший пример для подражания. Кстати, и не был захоронен, то есть он заложный покойник.
Ермолай
Цитата(Дмитрий Гаврилов @ 26.9.2011, 19:01) *
Кстати, и не был захоронен, то есть он заложный покойник.
Опа! То есть вот так даже... Честно говоря, я в эту тему не вдавался, мы ее сразу отвергли, как бесперспектив. Причем, очень вредный. У нас стойкое убеждение, что наши националистически настроенные "язычники" копают в неперспективном направлении. Но меняться - не хотят. А ведь можно же выбрать реальных героев, о подвигах которых известно всем, и на могилах которых (вне зависимости от "инородности" и вероисповедания) горит языческий Вечный огонь. Но нам же "чистота крови" важнее...
Дмитрий Гаврилов
Цитата(Ермолай @ 27.9.2011, 16:36) *
Опа! То есть вот так даже... Честно говоря, я в эту тему не вдавался...
Если верить Льву Диакону, то со Святославом отступало порядка 22 тысяч человек, хотя я думаю, что эта цифра сильно завышена (как и вообще завышались тогда все цифры, как с одной, так и с другой стороны - и людей, и кораблей).
Сколько из рати этой ушло конным образом к Киеву за Свенельдом - неизвестно. Так или иначе летопись знает, где могила Дира, где могила Аскольда, знает две могилы Олега, могилу Игоря знает...
Но ни одна летопись ничего не говорит о могиле Святослава или даже братской могиле побитых печенегами воинов Святослава. Разве прошёл бы такой факт мимо летописца? Разве по законам родства не надлежало ли хотя бы новому киевскому князю и сыну Святослава почтить отца тризною на кургане и отмстить печенегам?
То есть Святослава не похоронили и обрядов над ним не свершили. Более того, этим не стали бы заниматься и печенеги, они попросту расчленили труп, отрезали мёртвому Святославу голову и преподнесли своему хану, а тот сделал из черепа Святослава чашу. Труп бросили среди прочих мёртвых тел (а Святослав ничем не отличался от своих воинов, кроме серьги в ухе, и без головы его было трудно опознать). Вероятно и вороны и волки долго хозяйничали на том скорбном месте...
Odinooc
Цитата(Ладомир @ 26.9.2011, 10:15) *
Odinooc , попробуй понять - никто здесь не собирается каким-либо боком умалять реальное историческое значение князя Святослава Игоревича


А что такое теория Гаврилова о том, что Святослав - болгарин и имеет интересы в Болгарии личные? Это на мой взгляд умаление. Я одного только не понимаю, почему он так зол на Святослава. складывается впечатление, что Гаврилов либо грек, либо из хазар.
Odinooc
Цитата(Ермолай @ 26.9.2011, 18:57) *
Здравствуйте.
Я скептически отношусь к созданию такого рода организации на пустом месте. В случае Спартаковцев и Зигфридовцев - была серьезная поддержка государства, идеология которого была практически организована аналогично религиозной. Отсюда и накачка.


Да, государство, где стыдятся слова "русский" и заменяют его на "россиянин", не помощник. Надо надеяться только на свои силы. Ну, да. Аналогичная религиозной. И что тут плохого?


Цитата(Ермолай @ 26.9.2011, 18:57) *
В случае Святослава - он не пользуется общенародной поддержкой, развернутого почитания и культа нет. Его надо создавать. Это все требует огромных (энергетических) затрат. Откуда?


Но ведь это просто приходить на всё готовое. Наверное, пионеры советского застоя и стали демократами потому, что пришли на всё готовое. А те, кто создаёт, они гораздо вернее начальным идеям и принципам.


Цитата(Ермолай @ 26.9.2011, 18:57) *
Он актуален только для тех, кто борется с "инородцами". Это не защита страны, а защита своего огорода от соседа-инородца.


Не огорода, а народа. Чтобы наш народ не растворили окончательно среди россиянства, ему надо дать языческого этнического героя.


Цитата(Ермолай @ 26.9.2011, 18:57) *
Озар Ворон - не специалист .


Дипломированный историк.
Про матрицы я не понял. По-моему это теория одна.


Цитата(Ермолай @ 26.9.2011, 18:57) *
Я могу понять, что для вас имеет первостепенное значение идеологический аспект противостояния "инородцам", но как раз этот показатель является первейшим и одним из важнейших показателей отсутствия "божественного присутствия".
Кто у вас сейчас враг?


Вы зря берёте слово инородцы в кавычки, потому что они нас считают людьми второго сорта. Например, кавказцы. Мы для них инородцы. И что нам теперь интернационально обниматься с ними, когда они уже не просто нам в спину плюют, а славян просто убивают на улицах уже столицы?


Цитата(Ермолай @ 26.9.2011, 18:57) *
А, ну да, нужны же не инородцы. Когда появляется это слово - я умываю руки. Она манифестирует очень вредную идеологию, результатом которой может быть развал страны. А мы на это не работаем. Это еще одна причина, по которой Святослава никто не будет поднимать.
Хотите - делайте сами.


Развал страны и так произойдёт, если будут и дальше унижать русское большинство.
Odinooc
Цитата(Дмитрий Гаврилов @ 26.9.2011, 20:01) *
Поглядим на родословную Святослава по материнской линии...
Таким образом, Святослав происходит по матери из булгарского, то есть тюркского рода, принявшего христианство.


А у русских родство определяется по отцу. А отец его - Игорь - русский князь. И сам Святослав - русский язычник, потому что он клянётся Перуном и Велесом, русскими богами.


Цитата(Дмитрий Гаврилов @ 26.9.2011, 20:01) *
Он много против кого воюет.
Например:
В лѣто 6474 [966]. Побѣди Святославъ Г Вяткцевъ 40 и дань на них возложи (Новгородская Первая Летопись)
Чем Вятичи мешали Святославу?


Вятичи платили дань хазарам, значит, они "финансировали" врага Киевской Руси. Логично, что князь Святослав с ними тоже воевал.



Цитата(Дмитрий Гаврилов @ 26.9.2011, 20:01) *
Мифологические персонажи не заключают договоров с греками. А между тем - это первый юридический документ 907-911 годов. Другое дело, был ли Олег властителем из Великой Моравии или же был он Орваром Оддом, наследником Хреггвара- Херрауда-Рюрика из Старграда (Ладоги - ?) - это вопрос.


О нападении на Царьград сами греки ничего не знают. Об походах Игоря, Святослава и Аскольда они писали, а Олега не заметили. То есть никакого похода Олега не было, и его самого придумали и вставили в летопись позже.


Цитата(Дмитрий Гаврилов @ 26.9.2011, 20:01) *
Чем Вам братья-белоруссы не угодили? Это элитная часть русского народа.


Кривичи - это прибалты, белоруссы ближе к полякам и литовцам, а не русским.

Цитата(Дмитрий Гаврилов @ 26.9.2011, 20:01) *
А Святослав вообще из тюрок, и столица его в Болгарии. И голову он потерял. Хороший пример для подражания. Кстати, и не был захоронен, то есть он заложный покойник.


По отцу он варяг и киевский князь, а до этого княжил в Новгороде. Святослав героически пал в битве с врагом. И сами враги отдавали ему должное. А вы, Гаврилов, даже до уровня его врагов не дотянули.
Ермолай
Цитата(Odinooc @ 28.9.2011, 8:35) *
Аналогичная религиозной. И что тут плохого?

ему надо дать языческого этнического героя.

Дипломированный историк.

Про матрицы я не понял. По-моему это теория одна.

Когда меня попросили Ладомир и Стас объяснить, что я имею в виду под теологией, я как-то призадумался, и решил, что плохо объясняю. Но вот на эти сентенции Odinoocа я уже отвечал, подходя с разных сторон. После этого стал уверен, что это не я плохо объясняю, а человек, мягко говоря, нелинейно мыслит.

Я привожу в цитате три момента, появление которых меня сделало очень грустным, так как я уже про это писал.
1. Аналогичная религиозной. И что тут плохого?
Отвечаю. Ничего плохого тут нет.
Отвечаю. Если аналогичная религиозной, то для работы с такой ситуацией нужны (буду выделять, иначе опять пролетит глазами и не поймет) те, кто работает с религией. РАБОТАЕТ, а не чешет языком.

3. Соответственно : Озар Ворон Дипломированный историк. ИСТОРИК, с религией не работает, он не теолог. Он не работает с богами, а только о них пишет. Он теоретик. Беллетрист. И его дипломы, хоть их сто штук будет, даже по теологии, не помогут. Так как теология, которая преподается в вузах - это простое богословие, теория, зачастую просто теория христианства.
Это все понятно, или нет?
Еще раз повторяю, даже сто раз дипломированный историк - профан в теологии, как, собственно и дипломированный теолог. А теология нужна тогда, когда ситуация
Цитата
Аналогичная религиозной.
Сейчас понятно?

2.
Цитата
ему надо дать языческого этнического героя.
Дипломированный историк не сможет в ситуации, аналогичной религиозной, дать ему (народу) языческого этнического героя. Так как дипломированный историк не работает с языческими богами. А без языческих богов любой языческий герой - мыльный пузырь, тьфу, даже говорить стыдно.

Цитата
По-моему это теория одна.
Ну а на это я даже не знаю, как реагировать...
Наверное, Odinoocа очень по жизни подводит невнимательность. Я уже писал про Девясила, который участвовал в ПРАКТИЧЕСКОЙ стороне восстановления теологического героя. Он, если захочет, может подтвердить, только, Девясил, прошу ссылок не давать, это будет бесполезно, у нас своих таких хватает.
Смею заверить, что все, о чем я пишу, я пишу сугубо с точки зрения практической теологической работы, коей, как я абсолютно уверен, совершенно не владеет "дипломированный историк".
Вообще ситуация похожа на то, что мы топим соседей, трубу прорвало, а вместо водопроводчика приходит дипломированный историк, и начинает читать лекции про римские виадуки. Проблема , однако , в том, что у водопроводчика нет диплома историка, но он прекрасно разбирается в сантехнике и может с ней работать. А вот историк этой теологической сантехники не знает, и работать с ней не может.

Цитата
надо дать языческого этнического героя.
если надо - давайте. Мне бы интересно было бы со стороны посмотреть как это будет происходить.


ИМХО
Ну, я уже даже не знаю, как ему объяснить, а? Такое впечатление, что тонкий троллинг идет, настолько уже всё понятно объясняю. Или нет?
Мне кажется, разговор вообще бесполезный. Я каждый раз встреваю в такие разговоры, пытаясь тешить себя надеждой, что вот, найдется умный человек, который возьмет...
Ребят, слушайте, я уже все объяснил, если не понимает - это его проблема. Это - их проблема. А они - проблема О. Ворона. Пусть сами свои проблемы решают. Хотят героя - пусть делают. Они все такие - хотят. Но ни хрена сделать не могут. Они думают, что ели им кто-то опишет героя, то это сразу так и будет. Черта с два. Мы же прекрасно знаем, подавляющее большинство язычников - религиозные импотенты, пусть себе куражатся. Пусть делают исторические "открытия", это хрень, а вот практически все равно ничего не смогут.
Достали меня эти объяснения, мы разговариваем на разных языках. Вот теперь вы представляете, как таким людям техники давать? Атомную бомбу в руки людей с мышлением на уровне 9-10 веков? Не, увольте. Хотите им что-то доказывать - доказывайте. Мы у нас на форуме делаем проще - не тратим ресурс. Повозимся до определенного момента, до того, что уже становится ясно, что не парень понимает сознательно, играет в чью-то чужую игру, а если не понимает сознательно, и свистит с чужих мыслей - адью. Такие отнимают время и втягивают в бессмысленные дискуссии "историка" с "философом" у прорванной водопроводной трубы. Надо работать, а им давай уточняй идеологию, или сдавай анализ на чистоту крови. Вы все равно им ничего не объясните и ничего не исправите. Но это ИМХО.
Ольга Розова
Цитата(Odinooc @ 28.9.2011, 5:22) *
... либо грек, либо из хазар.


А Вы представляете себе, Odinooc, кто такие этнические русские?
Начнём с того, что русские как некий относительно единый этнос сложились лишь к 15 веку. Сложились из кривичей, вятичей, ильменских словен, радимичей, дреговичей и проч. (в меньшей степени полян и древлян, так как те оказались под Речью Посполитой, а после освободительных мер Богдана Хмельницкого стали относиться к Украине, часть которой и воссоединилась с Россией в 1654 году, часть же осталась под поляками или под турками). Кроме славянских племён, в формировании русского народа приняли немаленькое участие угоро-финские племена, заселившие Русскую равнину задолго до славян (в частности, верхнее Поволжье занимало многочисленное племя меря) и постепенно ассимилировавшиеся. Добавим ещё тюркскую составляющую - пресловутых монголо-татар, более чем 200-летнее владычество которых тоже "подпортило" славянскую кровь.
Так что русские - это весьма смешанный этнос, к тому же, продолжающий все 500 лет своего существования подпитываться кровью инородцев, без конца заключая кровосмесительные браки. laugh.gif Хотя вряд ли какая-то часть украинской, польской, татарской или цыганской (в моём случае) крови вычёркивает кого-либо из нас из рядов русских. 0119.gif

А вообще-то, Odinooc, если Вас не убеждают и не заставляют хотя бы усомниться и задуматься приведённые факты и ссылки на источники, то убеждать Вас, видимо, бессмысленно.
Odinooc
Цитата(Ермолай @ 28.9.2011, 10:43) *
Если аналогичная религиозной, то для работы с такой ситуацией нужны (буду выделять, иначе опять пролетит глазами и не поймет) те, кто работает с религией. РАБОТАЕТ, а не чешет языком.

3. Соответственно : Озар Ворон Дипломированный историк. ИСТОРИК, с религией не работает, он не теолог. Он не работает с богами, а только о них пишет. Он теоретик. Беллетрист. И его дипломы, хоть их сто штук будет, даже по теологии, не помогут. Так как теология, которая преподается в вузах - это простое богословие, теория, зачастую просто теория христианства.
Это все понятно, или нет?


Да, я понял вашу точку зрения. Но я писал об Озаре Вороне как специалисте по историчесим вопросам. Он не занимается славянским жречеством и не проводит обрядов. Но для этого есть другие люди - жрецы и волхвы. Видел Озара на крупном праздновании у Велесова Круга. По-моему они очень хорошо друг друга дополняют с волхвом Велеславом. Должны быть идеологи и учёные, а должны быть и постановщики праздника.


Цитата(Ермолай @ 28.9.2011, 10:43) *
Еще раз повторяю, даже сто раз дипломированный историк - профан в теологии, как, собственно и дипломированный теолог. А теология нужна тогда, когда ситуация Сейчас понятно?


Да понял я, всё понял и согласен полностью. Для работы с религией нужен специальный человек, который бы взял на себя священнодействие. Поэтому и существуют жрецы.


Цитата(Ермолай @ 28.9.2011, 10:43) *
Дипломированный историк не сможет в ситуации, аналогичной религиозной, дать ему (народу) языческого этнического героя. Так как дипломированный историк не работает с языческими богами. А без языческих богов любой языческий герой - мыльный пузырь, тьфу, даже говорить стыдно.


Мало что известно о религиозных воззрениях Святослава. Кроме того, что он почитал Перуна и Велеса и что его воины отмечали день Перуна - больше почти ничего. Наверное, потому что он князь-воин, надо возрождать и воинский культ Перуна. Я языческого героя от бога не отделяю. Для своих дружинников князь является воплощением бога.

Цитата(Ермолай @ 28.9.2011, 10:43) *
Наверное, Odinoocа очень по жизни подводит невнимательность. Я уже писал про Девясила, который участвовал в ПРАКТИЧЕСКОЙ стороне восстановления теологического героя. Он, если захочет, может подтвердить, только, Девясил, прошу ссылок не давать, это будет бесполезно, у нас своих таких хватает. .


Я не знаю лично Девясила и обрядов ваших не видел. Наверное они сильные. Сколько человек вы собираете на такой обряд?


Цитата(Ермолай @ 28.9.2011, 10:43) *
Ребят, слушайте, я уже все объяснил, если не понимает - это его проблема. Это - их проблема. А они - проблема О. Ворона. Пусть сами свои проблемы решают. Хотят героя - пусть делают. Они все такие - хотят. Но ни хрена сделать не могут. Они думают, что ели им кто-то опишет героя, то это сразу так и будет. Черта с два. Мы же прекрасно знаем, подавляющее большинство язычников - религиозные импотенты, пусть себе куражатся. Пусть делают исторические "открытия", это хрень, а вот практически все равно ничего не смогут. .


Я всего лишь спрашивал об отношении к великому князю Святославу. Вы зря горячитесь. Может быть если бы вы свои наработки применили бы к личности Святослава, то дело бы пошло веселее.
Odinooc
Цитата(Ольга Розова @ 28.9.2011, 11:33) *
А Вы представляете себе, Odinooc, кто такие этнические русские?
Начнём с того, что русские как некий относительно единый этнос сложились лишь к 15 веку.


Русские это один из славянских народов. В договорах с греками есть князья и послы от русского рода. В слове о полку Игоря есть русские князья, кстати там ни одного племени уже не упоминают.
Значит в 12-м веке было понятие "русский". Было государство Киевская Русь, и когда оно распадалось, в нём уже не было племён, а были русские с общим языком.

Цитата(Ольга Розова @ 28.9.2011, 11:33) *
Добавим ещё тюркскую составляющую - пресловутых монголо-татар, более чем 200-летнее владычество которых тоже "подпортило" славянскую кровь.
Так что русские - это весьма смешанный этнос, к тому же, продолжающий все 500 лет своего существования подпитываться кровью инородцев, без конца заключая кровосмесительные браки. laugh.gif Хотя вряд ли какая-то часть украинской, польской, татарской или цыганской (в моём случае) крови вычёркивает кого-либо из нас из рядов русских. 0119.gif


Влияние татаро-монголов на славян сильно приувеличено. Генетические исследования показывают, что эта проблема надумана. У современных русских нет ощутимой примеси тюркской крови. По генотипу, по языку, по культуре русские - славяне, а не метисы.
Ольга Розова
Цитата(Odinooc @ 28.9.2011, 9:04) *
Русские это один из славянских народов.


Не путайте русов и русских. Это разные эпохи и разные этносы.

Киевская Русь никогда не была мононациональным государством, почитайте документы.

Что же до генетических изысканий и отсутствия у русских тюркской составляющей - да, я знакома с этой версией. Но её пока не признали истиной, сами генетики оспаривают. Единственное, что лично меня заставляет не сбрасывать её со счетов, это факт, что т.н. татаро-монголы тоже были неоднородны. Среди них были как тюрки, так и представители индоевропейского генотипа. Да и угро-финны наверняка, хотя бы те же завоёванные волжские булгары.

Собственно, и славяне, скорее всего, были этнически неоднородны. О какой этнической чистоте может идти речь в эпоху великих переселений и бесконечных военных нашествий?
Odinooc
Цитата(Ольга Розова @ 28.9.2011, 16:11) *
Не путайте русов и русских. Это разные эпохи и разные этносы.


Я ничего не путаю. Русские, украинцы и белоруссы - три восточно-славянских народа. И по крови, и по языку, и по культуре.

Русские князья 12 века это уже князья русских, а не полян, древлян и прочих -ян и -тичей.


Цитата(Ольга Розова @ 28.9.2011, 16:11) *
Киевская Русь никогда не была мононациональным государством, почитайте документы.


При сыновьях и внуках Владимира Мономаха летописцы пишут о племенах, как о прошлом. Только вятичи, радимичи и новгородские славяне не относят себя к русичам и потому их отдельно выделяют. Но все прочие - уже русичи, то есть русские, древнерусская народность, если хотите.


Цитата(Ольга Розова @ 28.9.2011, 16:11) *
Что же до генетических изысканий и отсутствия у русских тюркской составляющей - да, я знакома с этой версией. Но её пока не признали истиной, сами генетики оспаривают. Единственное, что лично меня заставляет не сбрасывать её со счетов, это факт, что т.н. татаро-монголы тоже были неоднородны. Среди них были как тюрки, так и представители индоевропейского генотипа. Да и угро-финны наверняка, хотя бы те же завоёванные волжские булгары.

Собственно, и славяне, скорее всего, были этнически неоднородны. О какой этнической чистоте может идти речь в эпоху великих переселений и бесконечных военных нашествий?


Типы лица и строения тела у тюрок и индоевропейцев разные. Антропологи подтверждают выводы генетиков. Я не понимаю, что вы вкладываете в термин этноса. Это скользкое понятие. Что вы хотите сказать этим "славяне были этнически неоднородны"? ПВЛ прекрасно отличает чудь и мерь от кривичей и словен.
Ермолай
Цитата(Odinooc @ 28.9.2011, 11:53) *
Да, я понял вашу точку зрения.
Да понял я, всё понял

с волхвом Велеславом. постановщики праздника.

Для работы с религией нужен специальный человек, который бы взял на себя священнодействие. Поэтому и существуют жрецы.

Наверное они сильные. Сколько человек вы собираете на такой обряд?

Вы зря горячитесь. Может быть если бы вы свои наработки применили бы к личности Святослава, то дело бы пошло веселее.

Нет, вы ничего не поняли. Причем, абсолютно.
Это не удивительно и закономерно, потому, что замелькали знакомые имена мифотворцев-тусовщиков-скоморохов-постановщиков праздников. Нужен не специальный человек, а специалист. Это разные вещи. Извините, Велеслава я за такого не считаю. Это - плясуны у костра, не более. Это не теологи, не практики, а постановщики праздников. Праздник и теологическая работа - разные вещи. В языческом движении я немного успел разобраться и могу ответственно заявить, что для указанной операции специалистов жрецов-волхвов в вашей среде нет. Один смех только. Скоморохи и углеходцы.
Работа с богами измеряется не "силой" обряда, и не количеством человек, а эффективностью, КПД. И еще - ясным, четким ответом, соответственным изменением реальности. Поэтому количество человек на обряде совершенно не важно. Оно важно только для праздника-тусовки.

Я не горячусь, а сообщаю коллегам по форуму свои опасения по поводу бесполезности завязавшегося разговора. Я уже имел несчастье переписываться с указанным "волхвом" на другом форуме, поэтому прекрасно знаю с кем имею дело, и какую заразу он распространяет. Кстати, судя по вашим постам, простите, в этом он преуспевает.
Наши наработки к личности Святослава я применить не могу, за отсутствием у него личности. Если бы и была - и то не применил бы. Пусть мифотворцы попробуют сами, пусть попляшут у костра, может, чего и получится. 0118.gif Может, в четверг, после известного погодного явления.
Дмитрий Гаврилов
Цитата(Odinooc @ 28.9.2011, 9:48) *
А у русских родство определяется по отцу. А отец его - Игорь - русский князь. И сам Святослав - русский язычник, потому что он клянётся Перуном и Велесом, русскими богами.
Перун и Велес/Волос - это славянские имена богов, современные летописцу. Из того, что Святослав клянётся именем этих богов никак не следует, что он - русский. Вы ведь считаете Вещего Олега норманном? Отлично, он тоже клянётся именами Перуна и Волоса. Но я и не оспариваю, что Святослав - князь русов, дела его от этого не становятся ни более, ни менее великими.
Цитата(Odinooc @ 28.9.2011, 9:48) *
Вятичи платили дань хазарам, значит, они "финансировали" врага Киевской Руси. Логично, что князь Святослав с ними тоже воевал.
Вятичи и Хазарский Каганат по сути имели договор, ну, например, вятичи им платят с дыма или пашни, а хазары оберегают вятичей от набегов печенегов. Дань - это то, что отдают, но в том числе и за услуги. Святослав хотел навязать вятичам свои услуги? То есть он вмешался в личное дело государства вятичей и Хазарского каганата.
Не секрет, что ликвидация Хазарского Каганата, который у нас демонизируют - а это была структура весьма терпимая к иной вере, привела к усилению сперва союзников Святослава, а потом его убийц - печенегов. Хазары сдерживали и побеждали печенегов в союзе с прикавказскими племенами, ясами и касогами. Святослав нарушил равновесие. И с тех пор до самого конца правления Владимира Мономаха, то есть ещё на 160 лет вперёд обеспечил славянам и Руси новый степной хрен, который редьки не слаще. Да, каганат было необходимо уничтожить, но уж тогда и дело доводить до конца - бить печенегов. Но Святослав вступил с печенегами в союз против Византии. И просчитался.
Цитата(Odinooc @ 28.9.2011, 9:48) *
О нападении на Царьград сами греки ничего не знают. Об походах Игоря, Святослава и Аскольда они писали, а Олега не заметили. То есть никакого похода Олега не было, и его самого придумали и вставили в летопись позже.
Греки не знают о походе Аскольда. Они не называют имени князя, точнее именуют его этнонимом Рос. Ни в одном византийском источнике вы имени Аскольда не найдёте. Так что, он не нападал на Царьград? Определённо и вполне успешно нападал на Царьград и немало грабил его окрестности аж в 860-м году. И кто сказал, что до нас дошли все ромейские источники. Например, никто не сомневается в наличии текстов договоров ромеев с Игорем и Святославом, но они известны только в древнерусском источнике. Ромейские варианты текстов не сохранились. К чему бы ромеям хранить записи о столь позорной дани Олегу?
Тема Вещего Олега - это отдельная тема, не надо переводить стрелки. Речь-то у нас о Святославе.
Цитата(Odinooc @ 28.9.2011, 9:48) *
Кривичи - это прибалты, белоруссы ближе к полякам и литовцам, а не русским.
Рекомендую не заниматься фэнтезятиной, а почитать В.В.Седова, кривичи - его диссертационная тема.
А ещё сравнить число текстуальных совпадений в словаре белорусского и литовского языков.
Цитата(Odinooc @ 28.9.2011, 9:48) *
По отцу он варяг и киевский князь, а до этого княжил в Новгороде. Святослав героически пал в битве с врагом. И сами враги отдавали ему должное. А вы, Гаврилов, даже до уровня его врагов не дотянули.
Варяг - это род деятельности, а не народность. К сведению.
Княжил ли Святослав в Новгороде - это вопрос. Он княжил в некоем "Немограде", который не обязательно является Новгородом Великим.
Пал он в борьбе с врагом либо по собственной глупости, либо по жадности. Надо полагать, что он не хотел идти следом за Свенельдом налегке. Словом, суть в том, что Удача оставила князя.
Враги себе льстили. Слава Святослава была громкой, и коли они хвалили своего побеждённого врага, значит, они тем самым хвалили себя.
По мне его смерть бессмысленна и крайне неудачна, ибо имела для Руси роковые последствия.

Цитата(Odinooc @ 28.9.2011, 9:22) *
А что такое теория Гаврилова о том, что Святослав - болгарин и имеет интересы в Болгарии личные? Это на мой взгляд умаление. Я одного только не понимаю, почему он так зол на Святослава. складывается впечатление, что Гаврилов либо грек, либо из хазар.
Святослав мне фиолетов. Я не одобряю современной шумихи вокруг его имени и дел. "На фоне Пушкина снимается семейство..." (с) Окуджава
Сам я вятич по линии отца матери, поляк - по линии матери матери, смоленский кривич - по линии матери отца, и, вероятно, серб или черногорец по линии отца отца.
Но при вашей подсознательной тяге к Святославу думаю, что вы тоже из булгар.
Odinooc
Цитата(Ермолай @ 28.9.2011, 19:12) *
Нет, вы ничего не поняли. Причем, абсолютно.
Это не удивительно и закономерно, потому, что замелькали знакомые имена мифотворцев-тусовщиков-скоморохов-постановщиков праздников. Нужен не специальный человек, а специалист. Это разные вещи. Извините, Велеслава я за такого не считаю. Это - плясуны у костра, не более.


Игра слов. Специалист - это специальный человек. У Велеслава опубликовано много книг и он имеет богатый опыт. А чем можете похвалиться вы, прежде чем других называть плясунами?


Цитата(Ермолай @ 28.9.2011, 19:12) *
Это не теологи, не практики, а постановщики праздников. Праздник и теологическая работа - разные вещи. В языческом движении я немного успел разобраться и могу ответственно заявить, что для указанной операции специалистов жрецов-волхвов в вашей среде нет. Один смех только. Скоморохи и углеходцы.


Да, есть культ-массовая работа, а есть религиозная работа, а есть идеология. Но жрецы и волхвы как раз ведут религиозную работу. Вы же сами ведёте обряды, как я понял. Так зачем же осуждать чужие обряды, которых вы не видели.

Цитата(Ермолай @ 28.9.2011, 19:12) *
Работа с богами измеряется не "силой" обряда, и не количеством человек, а эффективностью, КПД. И еще - ясным, четким ответом, соответственным изменением реальности. Поэтому количество человек на обряде совершенно не важно. Оно важно только для праздника-тусовки.


Чем больше участников моления, тем сильнее Зов к Богам!

Цитата(Ермолай @ 28.9.2011, 19:12) *
Наши наработки к личности Святослава я применить не могу, за отсутствием у него личности. Если бы и была - и то не применил бы. Пусть мифотворцы попробуют сами, пусть попляшут у костра, может, чего и получится. 0118.gif Может, в четверг, после известного погодного явления.


Вы очень высого мнения о своих обрядах и наработках. Как же Святослав лишён личности, если мы его вспоминаем?
Odinooc
Цитата(Дмитрий Гаврилов @ 28.9.2011, 20:18) *
Перун и Велес/Волос - это славянские имена богов, современные летописцу. Из того, что Святослав клянётся именем этих богов никак не следует, что он - русский. Вы ведь считаете Вещего Олега норманном? Отлично, он тоже клянётся именами Перуна и Волоса. Но я и не оспариваю, что Святослав - князь русов, дела его от этого не становятся ни более, ни менее великими.


Христианскому летописцу. Но не думаю, что во времена Святослава их звали как-то иначе. А какая существенная разница между князем русов и русским князем?


Цитата(Дмитрий Гаврилов @ 28.9.2011, 20:18) *
Вятичи и Хазарский Каганат по сути имели договор, ну, например, вятичи им платят с дыма или пашни, а хазары оберегают вятичей от набегов печенегов. Дань - это то, что отдают, но в том числе и за услуги. Святослав хотел навязать вятичам свои услуги? То есть он вмешался в личное дело государства вятичей и Хазарского каганата.


Для блага своего народа надо вмешиваться всюду, если его права нарушаются.


Цитата(Дмитрий Гаврилов @ 28.9.2011, 20:18) *
Не секрет, что ликвидация Хазарского Каганата, который у нас демонизируют - а это была структура весьма терпимая к иной вере, привела к усилению сперва союзников Святослава, а потом его убийц - печенегов. Хазары сдерживали и побеждали печенегов в союзе с прикавказскими племенами, ясами и касогами. Святослав нарушил равновесие. И с тех пор до самого конца правления Владимира Мономаха, то есть ещё на 160 лет вперёд обеспечил славянам и Руси новый степной хрен, который редьки не слаще. Да, каганат было необходимо уничтожить, но уж тогда и дело доводить до конца - бить печенегов. Но Святослав вступил с печенегами в союз против Византии. И просчитался.


Эту идею полностью опровергнул Озар Ворон.


Цитата(Дмитрий Гаврилов @ 28.9.2011, 20:18) *
Тема Вещего Олега - это отдельная тема, не надо переводить стрелки. Речь-то у нас о Святославе.
.


Мне начать новую тему?


Цитата(Дмитрий Гаврилов @ 28.9.2011, 20:18) *
Рекомендую не заниматься фэнтезятиной, а почитать В.В.Седова, кривичи - его диссертационная тема.
А ещё сравнить число текстуальных совпадений в словаре белорусского и литовского языков..


Седов, как и Рыбаков, это советские специалисты, поэтому они писали то, что было идеологически полезно СССР.


Цитата(Дмитрий Гаврилов @ 28.9.2011, 20:18) *
Варяг - это род деятельности, а не народность. К сведению.
Княжил ли Святослав в Новгороде - это вопрос. Он княжил в некоем "Немограде", который не обязательно является Новгородом Великим.
Пал он в борьбе с врагом либо по собственной глупости, либо по жадности. Надо полагать, что он не хотел идти следом за Свенельдом налегке. Словом, суть в том, что Удача оставила князя.
Враги себе льстили. Слава Святослава была громкой, и коли они хвалили своего побеждённого врага, значит, они тем самым хвалили себя.
По мне его смерть бессмысленна и крайне неудачна, ибо имела для Руси роковые последствия.


Святослав дал многим поколениям нравственный пример, как надо защищать родную землю.


Цитата(Дмитрий Гаврилов @ 28.9.2011, 20:18) *
Святослав мне фиолетов. Я не одобряю современной шумихи вокруг его имени и дел. "На фоне Пушкина снимается семейство..." (с) Окуджава
Сам я вятич по линии отца матери, поляк - по линии матери матери, смоленский кривич - по линии матери отца, и, вероятно, серб или черногорец по линии отца отца.
Но при вашей подсознательной тяге к Святославу думаю, что вы тоже из булгар.


Я-то как раз русский. Но коли вы из ляхов, так и всё с вами ясно.
Ермолай
Цитата(Odinooc @ 29.9.2011, 10:39) *
Вы очень высого мнения о своих обрядах и наработках.

Да, мы знаем себе цену. И она очень высока.

А остальные реплики 0119.gif
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Русская версия IP.Board © 2001-2019 IPS, Inc.