Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Научная классификация языков индоевропейского древа и этногенез
Научное и творческое объединение "Северный ветер" > Тропами "Северного ветра" > Обычай и человек
Страницы: 1, 2
Дмитрий Гаврилов
сабж
Сережень
Цитата(Дмитрий Гаврилов @ 13.10.2008, 23:23) *
сабж


А кто автор?

Вообще, довольно стандартная схема, но противоречит более современным исследованиям на этот счет того же Трубачева и Кузьмина.
Свенельд
Цитата(Сережень @ 14.10.2008, 14:02) *
А кто автор?

Вообще, довольно стандартная схема, но противоречит более современным исследованиям на этот счет того же Трубачева и Кузьмина.



Кузьмин А.Г. не являлся лингвистом и вообще языковедом, он доктор исторических наук. Сомнительно, чтобы его исследования в части происхождения языков индоевропейцев, если таковые всё же имеются, были бы академичны.

Зачем вполне достойного, и увы, покойного, историка приплетать для красного словца. Может, вы спутали Кузьмина с Топоровым, частым соавтором Иванова и апологетом того же Трубачёва?

Насколько я могу судить, и Трубачёв (и Топоров) писали и жили в одно и то же время с авторами данной схемы образца середины 80-х-начала 90-х

Т. В. Гамкрелидзе и Вяч. Вс. Иванов?

Так что ни о каких "современных исследованиях" ныне покойных Трубачёва и Топорова речи не идёт.
Дмитрий Гаврилов
Цитата(Свенельд @ 14.10.2008, 14:54) *
Т. В. Гамкрелидзе и Вяч. Вс. Иванов?


Да, оттуда.
Сережень
Цитата(Свенельд @ 14.10.2008, 14:54) *
Кузьмин А.Г. не являлся лингвистом и вообще языковедом, он доктор исторических наук. Сомнительно, чтобы его исследования в части происхождения языков индоевропейцев, если таковые всё же имеются, были бы академичны.

Зачем вполне достойного, и увы, покойного, историка приплетать для красного словца. Может, вы спутали Кузьмина с Топоровым, частым соавтором Иванова и апологетом того же Трубачёва?

Насколько я могу судить, и Трубачёв (и Топоров) писали и жили в одно и то же время с авторами данной схемы образца середины 80-х-начала 90-х

Т. В. Гамкрелидзе и Вяч. Вс. Иванов?

Так что ни о каких "современных исследованиях" ныне покойных Трубачёва и Топорова речи не идёт.



Простите, но я вроде бы не давал Вам повода быть настолько незавидного мнения о моих умственных способностях, что Вы решили, что я могу спутать Кузьмина А.Г. с Топоровым. Быть может, Вы судите по себе? И я не говорил о том, что Кузьмин - лингвист. Хотя великий историк А.Г.Кузьмин обладал настолько выдающейся широтой интересов и знаний, что дал бы фору многим лингвистам. А Ваше сомнение насчет академичности его работ весьма забавны.
Кстати, если бы Вы удосужились хотя бы по диагонали просмотреть работы уважаемого А.Г.Кузьмина, хотя бы его учебник по истории России с древнейших времен до 1618 г., то обнаружили бы там аргументированную критику убеждений о существовании славяно-балтской и славяно-балто-германской языковых общностей. Схожие мысли есть и в работах О.Н.Трубачева.

Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванов, кстати, вовсе не являются авторами теории о существовании таких общностей, данная теория, для сведения, зародилась еще в середине 19-го века. Данные исследователи обобщили и развили эту теорию, вот и всё.

Так что вопрос, кто и кого приплетает для красного словца остается открытым.
С.Е.
Прошу прекратить переход на личности! Оба хороши!
На вас что, полнолуние так действует?
Свенельд
Цитата(Сережень @ 15.10.2008, 17:40) *
великий историк А.Г.Кузьмин обладал настолько выдающейся широтой интересов и знаний, что дал бы фору многим лингвистам. А Ваше сомнение насчет академичности его работ весьма забавны.


Кузьмин - историк, архивист. У него нет академических работ по языкознанию и лингвистике. И не надо перевирать мои слова, выборочно их цитируя. Ссылка на него, как на авторитет в области индоевропейских языков, мягко говоря, не корректна.

Цитата(Сережень @ 15.10.2008, 17:40) *
Кстати, если бы Вы удосужились хотя бы по диагонали просмотреть работы уважаемого А.Г.Кузьмина, хотя бы его учебник по истории России с древнейших времен до 1618 г., то обнаружили бы там аргументированную критику убеждений о существовании славяно-балтской и славяно-балто-германской языковых общностей. Схожие мысли есть и в работах О.Н.Трубачева.


Уважаемый! Популярный учебник по истории не является научной работой в области языкознания. Он может критиковать что угодно, но где его собственные предметные труды в этой области? Они есть у всех прочих здесь названных специалистов, а Кузьмин - специалист в другой области. И его идеи, высказываемые на страницах его многочисленных работ - не более, чем мнение, но не теория, не научное исследование. В лучшем случае - умная мысль.

Цитата(Сережень @ 15.10.2008, 17:40) *
Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванов, кстати, вовсе не являются авторами теории о существовании таких общностей, данная теория, для сведения, зародилась еще в середине 19-го века. Данные исследователи обобщили и развили эту теорию, вот и всё..


Ничто не возникает из нуля. Всё на чём-то стоит. Эти ученые, как и Трубачёв, как и Топоров, не развивали что-то из пустоты. Но речь идёт о том, что Гамкрелидзе и Иванов - сторонники одной теории, а Трубачёв - другой.

Цитата(Сережень @ 15.10.2008, 17:40) *
Так что вопрос, кто и кого приплетает для красного словца остается открытым.


Положите на бочку хотя бы одно научное исследование Кузьмина в области индоевропейских языков, сравнимое с аналогичными трудами прочих названных.
Сережень
Цитата(Свенельд @ 16.10.2008, 10:26) *
Кузьмин - историк, архивист. У него нет академических работ по языкознанию и лингвистике. И не надо перевирать мои слова, выборочно их цитируя. Ссылка на него, как на авторитет в области индоевропейских языков, мягко говоря, не корректна.


Хм, следуя Вашей логике, уважаемый, работы тех же Гамкрелидзе, Иванова, Топорова и Трубачева можно рассматривать ТОЛЬКО с лингвистической точки зрения, а их выводы на историческую тематику (т.е., по сути, увязывание языка с историческими народами, что они и исследовали) необходимо признать "неакадемическими".

Тем не менее, это противоречит самой сути изучения истории, которая заключается как раз в комбинировании результатов исследования археологов, историков, лингвистов, антропологов и т.д.


Цитата(Свенельд @ 16.10.2008, 10:26) *
Уважаемый! Популярный учебник по истории не является научной работой в области языкознания.


Уважаемый! Ваши научные познания настолько велики, что Вы позволяете себе пренебрегать учебниками по истории? Этому могли бы позавидовать многие ученые.
А начать изучение истории с учебников, особенно написанных такими великими учеными, как А.Г.Кузьмин, я бы посоветовал многим современным "специалистам по индоевропейцам". А то, как я погляжу, в методологии (и не только) у некоторых большие прорехи.
И, для сведения: учебник Кузьмина совсем не популярный (увы, во всех смыслах), а написан для ВУЗов.


Цитата(Свенельд @ 16.10.2008, 10:26) *
Он может критиковать что угодно, но где его собственные предметные труды в этой области?


Т.е., аргументированную критику со ССЫЛКАМИ НА РАБОТЫ ЛИНГВИСТОВ Вы воспринимаете только от узкоспециализирующихся исследователей? И звание доктора исторических наук, по-Вашему, не позволяют АРГУМЕНТИРОВАННО (а не голословно) критиковать ИСТОРИЧЕСКИЕ теории лингвистов (именно исторические, ибо упоминаемые лингвисты пишут о народах, а не только о языках)? Ну-ну.

Цитата(Свенельд @ 16.10.2008, 10:26) *
Они есть у всех прочих здесь названных специалистов, а Кузьмин - специалист в другой области. И его идеи, высказываемые на страницах его многочисленных работ - не более, чем мнение, но не теория, не научное исследование. В лучшем случае - умная мысль.


Опять-таки, следуя Вашей логике, то же самое можно сказать и об упомянутых исследованиях лингвистов, ибо по-Вашему, они просто не имеют право писать на исторические и культурологические темы, а должны писать токмо о языках.
Вот она, прореха в методологии...

Цитата(Свенельд @ 16.10.2008, 10:26) *
Ничто не возникает из нуля. Всё на чём-то стоит. Эти ученые, как и Трубачёв, как и Топоров, не развивали что-то из пустоты. Но речь идёт о том, что Гамкрелидзе и Иванов - сторонники одной теории, а Трубачёв - другой.


Гениально! Вы мне открыли глаза!



П.С. Все-таки, подумайте (а еще лучше - прочитайте, хотя бы учебник) еще раз о методологии изучения истории, которая как раз заключается в анализе всех данных, и источниковедческих, и лингвистических, и археологических, и антропологических. Узкоспециализированное изучение перечисленных предметов не даст результата, это понимали все, и лингвисты, и историки, и это прослеживается в их "академических" работах.
Свенельд
Вы писали "довольно стандартная схема, но противоречит более современным исследованиям на этот счет того же Трубачева и Кузьмина".

Каким БОЛЕЕ СОВРЕМЕННЫМ и главное каким ИССЛЕДОВАНИЯМ Кузьмина противоречит эта довольно стандартная схема? Я жду.

Где его схемы? Где его исследования этого вопроса? В чём она противоречит мнимым исследованиям Кузьмина.

Их нет. Потому что он специалист в иной области знания. А вы привели его в пример из патриотических соображений. Причем ни к месту.

Я знаю массу работ Трубачёва, Топорова и Иванова по вопросу происхождения и развития тех или иных языков индоевропейской группы. Все трое доктора филологии и специалисты по сравнительному языкознанию. У меня лежит дома двухтомник Гамкрелидзе, ощутимый на вес и толщину.

Итак, я жду. Но, должно быть, не дождусь. Библиографию Кузьмина по вопросам происхождения языков индоевропейцев.

Кузьмин несомненно использовал лингвистическую аргументацию, в частности, для подтверждения своей теории кельтского влияния на западных славян. Но поскольку сам не был филологом и языковедом, делал это ссылкой на словари и публикации специалистов. Собственной научно разработанной теории по этому вопросу - происхождения языков индоевропейцев - у него не было.
С.Е.
Закрываю тему благодаря непрекращающемуся переходу на личности.

Ребят, давайте вы будете как-то иначе обсуждать, а? Как остынете, открою.

А то злой я очень, чтобы вы ещё тут...
С.Е.
Открыл тему по просьбе спорщиков. Будет флейм, будет и огнетушитель. biggrin.gif
Сережень
Цитата(Свенельд @ 16.10.2008, 17:20) *
Вы писали "довольно стандартная схема, но противоречит более современным исследованиям на этот счет того же Трубачева и Кузьмина".

Каким БОЛЕЕ СОВРЕМЕННЫМ и главное каким ИССЛЕДОВАНИЯМ Кузьмина противоречит эта довольно стандартная схема? Я жду.


Эта схема противоречит исследованиям А.Г.Кузьмина по вопросу происхождения европейских народов, в частности, славян и русов, опубликованным в том числе в учебнике истории для ВУЗов его авторства, а также в ряде статей. А.Г.Кузьмин в своих исследованиях, ссылаясь на работы лингвистов Н.С. Чемоданова, Ф.П. Филина, Я.М. Эндзелина и др., а также привлекая археологические данные и используя анализ исторических источников делает вывод о том, что исходной германо-балтославянской общности не существовало.



Цитата(Свенельд @ 16.10.2008, 17:20) *
Где его схемы? Где его исследования этого вопроса? В чём она противоречит мнимым исследованиям Кузьмина.

Их нет. Потому что он специалист в иной области знания. А вы привели его в пример из патриотических соображений. Причем ни к месту.



Повторяю вопрос, на который Вы так и не ответили: считаете ли Вы, что аргументированная (с использованием широкого круга исследований, в том числе и лингвистических) критика историком выводов лингвистов на историческую (ибо происхождение народа - это именно история) и на филологическую тематику не имеет права на существование?

Если да, то попробуйте объяснить, почему тогда Вы считаете уместными выводы лингвистов на историческую, культурную или мифологическую тематику.
Если нет, то Вы должны признать, что упоминание А.Г.Кузьмина было уместным.

И еще: к чему Вы здесь приплели патриотизм?

Цитата(Свенельд @ 16.10.2008, 17:20) *
Я знаю массу работ Трубачёва, Топорова и Иванова по вопросу происхождения и развития тех или иных языков индоевропейской группы. Все трое доктора филологии и специалисты по сравнительному языкознанию. У меня лежит дома двухтомник Гамкрелидзе, ощутимый на вес и толщину.


Искренне рад за Вас. Но, Вы наверняка согласитесь, что вышеперечисленными авторами лингвистика не ограничивается.

Цитата(Свенельд @ 16.10.2008, 17:20) *
Кузьмин несомненно использовал лингвистическую аргументацию, в частности, для подтверждения своей теории кельтского влияния на западных славян.


У Вас достаточно схематичное и упрощенное видение теорий А.Г.Кузьмина. Искренне советую ознакомиться с ними поподробнее.


Цитата(Свенельд @ 16.10.2008, 17:20) *
Собственной научно разработанной теории по этому вопросу - происхождения языков индоевропейцев - у него не было.


Действительно, собственной теории о происхождении языков у Кузьмина не было (да и заниматься языками ему не было надобности - всевозможные теории уже давно были обозначены лингвистами), как, кстати, её не было и у Иванова, и Гамкрелидзе (которые развивали ранее выдвинутую теорию). А.Г.Кузьмин занимался исследованиями вопроса происхождения народов, для которого лингвистические изыскания являются вспомогательными.


Вот тут-то мы и подошли к вопросу, что является основной задачей: изучение истории языков или народов? Ведь, повторюсь, в работах тех же лингвистов фигурируют выводы о народах.

Дмитрий Гаврилов
Цитата(Сережень @ 24.10.2008, 16:09) *
Эта схема противоречит исследованиям А.Г.Кузьмина по вопросу происхождения европейских народов, в частности, славян и русов, опубликованным в том числе в учебнике истории для ВУЗов его авторства, а также в ряде статей.


Сережень! Вы нарушаете правила форума. Свенельд Вам про Фому, а Вы - про Ерёму. Вы так и не ответили на вопрос, каким исследованиям Кузьмина Аполлона Григорьевича противоречит схема. Не надо делать вид, что он Вам не понятен. Учебная литература по изучению истории не является научно-исследовательской работой в области протолингвистики и происхождения языков.

Цитата(Сережень @ 24.10.2008, 16:09) *
А.Г.Кузьмин в своих исследованиях, ссылаясь на работы лингвистов Н.С. Чемоданова, Ф.П. Филина, Я.М. Эндзелина и др., а также привлекая археологические данные и используя анализ исторических источников делает вывод о том, что исходной германо-балтославянской общности не существовало.


То есть он не занимался на том уровне, что названные Свенельдом филологи и лингвисты, происхождением индоевропейских языков, это и требовалось выяснить.

Я настоятельно прошу придерживаться темы - Схема происхождения индоевропейского языкового древа.

Если у кого-то из названных Вами лингвистов (на работы которых опирался А.Г.Кузьмин) есть другая схема - прошу выложить картинку. Мы их сравним. Если нет - откройте другую тему, обсудите там то, что вы хотите.
С.Е.
Весь ваш спор, достопочтенные сударевичи, развеселит любого профессионала, и вот почему:
ОКАЗЫВАЕТСЯ, культурное (языковое), антропологическое и археологическое пространство населения древних народов НЕ СОВПАДАЮТ. Это и парадокс, и загадка, и вполне даже себе объяснимая вещь.

В данном случае говорю об этом на полном серьёзе, ибо ваш спор он... странный какой-то.

О. Н. Трубачев

ЯЗЫКОЗНАНИЕ И ЭТНОГЕНЕЗ СЛАВЯН. VII

(Этимология. 1988-1990. - М., 1992. - С. 3-12)

Серия работ с таким названием печаталась в "Вопросах языкознания" 1982, 1984 и 1985 гг., а устный доклад был оглашен на IX Международном съезде славистов в Киеве в 1983 г. (правда, еще раньше, в 1981 г., я уже доложил свою концепцию на XIV Международном конгрессе ономастических наук в Мичиганском университете, Энн Арбор, и на секции культуры Древней Руси в Москве).
Суть нашей концепции - древнее знакомство славян со Средним Дунаем, древнее обитание славян в непосредственной близости от Дуная и Центральной Европы. При этом поднимались принципиальные теоретические вопросы, затрагивающие не только языкознание (подвижность праславянского ареала, сосуществование разных этносов внутри праславянского ареала и другие). Именно это сознание неразрывной связи задач языкознания, истории, археологии в этой проблеме дает нам право говорить средствами своей науки об этногенезе славян, а, скажем, не о глоттогенезе, так как последнее означало бы искусственное отмежевание судеб языка от судеб его носителей.
Что послужило мотивом обращения к среднедунайской теории праславянского ареала? В основу этой концепции легли, прежде всего, многолетние изучения славянско-индоевропейских лексических (этимологических) изоглосс, вообще - двусторонних лингвистических связей, и древних заимствований, т.е. односторонних отношений. К этому побуждала постепенно вскрываемая в ходе подготовки Этимологического словаря славянских языков (вышло 18 выпусков) сложность балто-славянских отношений, с одной стороны, и изоглоссные связи праславянского лексического и языкового материала с западными индоевропейскими языками - с другой. Общения древних славян с древними италийцами (т.е. латинянами и родственными им племенами) до миграции последних на Апеннинский полуостров, связи древней славянской металлургической терминологии с соответствующей лексикой не только латинского, но также германских и кельтских языков в рамках предполагаемого нами центральноевропейского культурного района - это древние совместные культурноязыковые переживания, предшествующие более поздним праславянским заимствовованиям из германского и кельтского, которые (особенно - кельтские контакты) также уместнее локализовать на более южных и более западных территориях, чем это обычно делалось до сих пор, т.е. по концепции - в Паннонии и Подунавье.
К вышесказанному имеет самое прямое отношение такое положение нашей концепции, как самобытность праславянского как индоевропейского диалекта (группы диалектов) и возможность более глубокой датировки самостоятельного его существования (слово "датировка" применяется здесь с минимальными претензиями на хронологическую абсолютность). Что касается самобытности и самостоятельности славянского языкового типа, то она нуждается в нашей зашите не в силу слабости концепции, а, как увидим ниже, по причине неутихающих стремлений подвергнуть именно этот тезис острой дискуссии [1].
Акцентируя западные контакты праславянского, мы не упускаем из виду и контактов восточных, подразумевая раннюю и, возможно, неоднократную инфильтрацию центральноевропейского, придунайского населения на север и северо-восток, на Украину. Об этом говорят и археологические материалы, и лингвистические (этимологические) разыскания славяно-иранских и славяно-индоарийских отношений скифского времени. На основании этого мы говорим о довольно раннем освоении Приднепровья, хотя споры здесь ведутся, причем дискуссионная участь не миновала и славянский статус имени города Киева, к которому мы еще вернемся.
"Возврат Трубачева к теории Шафарика" о наддунайской прародине славян (примерно так звучит это в формулировке чехословацких коллег) мотивирован достижениями теоретического языкознания, индоевропеистики, этимологических исследований. Сюда относится и сатэмный (следовательно, фонетически более продвинутый сравнительно с более архаическим кентумным и, значит, близкий к инновационному центру, а не периферии индоевропейского ареала) статус славянского, далее - возможности социо- и этнолингвистики, позволившие нам истолковать как естественный феномен относительно позднее появление этнонима славяне (пресловутое неупоминание классических греческих и римских авторов о славянах), над чем бился еще Шафарик, и многое другое. И все-таки, несмотря на то что почтенный наш предшественник не имел в своем распоряжении нынешних достижений науки, которыми располагаем мы, порой кажется, что и сейчас эти идеи отстаивать не легче, чем в его время. Дело отнюдь не в недостаточной солидности положительной аргументации концепции, а в определенной, так сказать, склонности умов видеть вещи в традиционном свете.
Так, в своих статьях из этой серии я уже не один раз попытался развить и аргументировать тезис о длительном существовании славянского этноса в Европе (так Шафарик) специальными этнолингвистическими доводами о длительной доэтнонимической стадии, когда этнос обходился более элементарной самоидентификацией типа 'мы', 'свои', 'наши' и славянами стал называться не сразу, почему его и "не заметили" греческие и римские авторы ранней эпохи (хотя трудно поручиться, что не славяне скрывались, например, под именем паннонцев первых веков нашей эры в сочинениях античных авторов). Мой западногерманский оппонент Удольф все это прочел и остался при своем убеждении, как явствует из нижеследующей цитаты; "...если бы славяне действительно должны были уже в доисторическое время населять крупную область к северу или (в последнее время по О.Н. Трубачеву) к югу от Карпат, то тогда нам должно было бы быть сообщено об этом из античных источников" [2]. Все-таки научный диалог иногда, к сожалению, слишком напоминает беседу двоих, каждый из которых слушает только себя.
В современной науке неуклонно прокладывают себе дорогу идеи древней диалектной сложности праславянского языка, однако как трудно бывает лингвистам свыкнутся с этими идеями и притом - вовсе не потому, что нет фактов (факты есть, и их довольно много), а потому, что для этого нужно расстаться с привычными идеями, на которых учились поколения. Югославская лингвистка В. Цветко-Орешник посвятила значительную часть своей диссертации моим славяно-иранским лексическим исследованиям и даже благоприятно оценила выделяемый в них феномен polono-iranica (т.е. когда ряд лексических иранизмов являются очевидно праславянскими, но группируются вокруг польского языка). И все-таки она так и не решила для себя главный вопрос: "Можно ли для времени, когда были предположительно осуществлены эти заимствования (в последнем случае явно еще в древнеиранскую эпоху), считаться с такой сильной или столь четкой географически дифференциацией праславянского языка?" [3].
Тем не менее все яснее делается методологическая, можно сказать - интердисциплинарная, важность понимания древней сложности языка, а возможно также и культуры. Правда, на этом пути уменьшаются надежды на то, что мы получим однозначные археологические подтверждения, но такие подтверждения и раньше встречались редко, что же говорить сейчас, когда сложности (многокомпонентности) внутриязыковой реконструкции по идее может противостоять (хотя может и не противостоять!) сложность результатов реконструкции археологической. Из того положения, что для обеих дисциплин приобретает сомнительность прежний постулат первоначального единства (языка, культуры), можно извлечь положительную информацию. Неоднозначные корреспонденции языкознания и истории культуры также заслуживают того, чтобы к ним специально присмотреться.
Возвращаясь к своей основной - "дунайской" - теме, отмечу, что она иногда квалифицируется как "вызов" археологии: "...это вызов, на который археология должна будет дать ответ - положительный или отрицательный" [4]. Ну, что же, в каждой новой работе, концепции есть элемент вызова, хотя я в данном случае меньше всего думал о вызове археологии. В конце концов, здесь можно усмотреть скорее вызов языкознанию, но не это главное. Мне известны спокойные и заинтересованные высказывания о моей дунайской концепции лингвистов, которые сами занимаются праславянским языком и имеют о нем свои, отличные суждения [5]. Важно, что "ветер перемен" уже коснулся многих - прежде тихих - заводей науки о праславянском языке, и это есть самый неумолимый вызов нам всем - вызов науки. О праславянских диалектах заговорили. Н.И. Толстой обратил внимание на малоизвестную карту праславянских диалектов 1913 года Д. П. Джуровича, причем сделал это лишь сейчас, в восьмидесятые годы, хотя сам этот библиографический раритет попался ему на глаза очень давно [6]. Он отмечает, в частности, что Джурович, как и через полвека после него Трубачев в своей схеме праславянских диалектов 1963 г., говорит о древней близости серболужичан и предков восточных славян. В действительности же лингвистических схем размещения праславянских диалектов сейчас еще больше, чем называет Толстой (он приводит там еще схемы Фурдаля и Шевелева, основанные на сравнительно-исторической фонетике, но не дает "схему возможного диалектного членения позднепраславянского языка до великой миграции славянских племен" Шустер-Шевца 1977 года [7].
Поскольку дунайская концепция означает, естественно, "вызов" концепциям прародины славян к северу от Карпат, в адрес дунайской концепции начали поступать возражения сторонников прикарпатской и приднепровской концепций. Так, по словам моего западногерманского оппонента в вопросах прародины, "О. Кронштайнер и О.Н. Трубачев могли бы уже при беглом осмотре гидронимов древней Паннонии увидеть, что они при сравнении с их современными формами обнаруживают свою позднюю славизацию: так, в названии реки Enns нет никаких признаков нормального славянского развития в форму *Onьsa, а Mur/Mura, название одной из крупнейших рек этого региона, показывает отсутствие славянской эволюции *-o- > -а-" [8]. Что ж, значит, на "вызов" немедленно последовал ответный вызов, поэтому не будем уклоняться. Начнем с того, что река Эннс, впадающая в Дунай справа, к западу от Вены, находится на территории римской провинции Норик, а не в Паннонии. Не в моих намерениях было также оспаривать соседство со славянскими названиями неславянских, таких, скажем, как Enns и Mur. Теперь перейдем к Паннонии, точнее - к римской провинции Pannonia prima, расположенной вокруг озера Балатон, которая, видимо, дала название остальным римским провинциям к востоку и к югу - Pannonia Valeria, Pannonia Savia, Pannonia Secunda. Название исторической области Pannonia давно убедительно объяснено как производное от вероятного местного названия *Раnnona, иллирийского соответствия слову со значением 'болото' в нескольких индоевропейских языках, ср. др.-прус. pannean 'болото' [9]. *Pannona означало, таким образом, по-иллирийски 'Болотный город' и этот город был, надо думать, идентичен славянской княжеской резиденции кирилло-мефодиевских времен - *Блатьнъ градъ, с точным тогдашним немецким соответствием *Mosa-purc [10]. Если основной древний город страны назывался 'город при болоте', то скорее всего 'Болотом' назывался сам Балатон (наиболее заболочены берега южного - Малого Балатона, близ которых и находился Блатенград = Мозабург = Залавар). Опуская детали (по-своему тоже интересные, скажем, то, что в венг. Balaton, название озера, отражено не столько само древнее славянское название этого озера, которым был, скорее, чистый апеллатив Болото, праслав. *bolto, а уже название Болотного города), остановимся на факте, что Pannonia значило, таким образом, 'страна Болота' (или 'страна Болотного города', названия области по городу не такая редкость в древности) и что эта иллирийская номинация теснейшим образом продолжается в древней местной славянской номинации. Имеем ли мы после этого право говорить о "поздней славизации" Паннонии?
Мой коллега в ГДР, видный ономаст Э.Эйхлер, высказался недавно довольно скептически об обсуждаемой тут дунайскославянской концепции: "...на мой взгляд, в дунайском регионе отсутствуют типично праславянские гидронимы" [11]. При этом осталось не совсем ясным, что он подразумевает под "типично праславянскими гидронимами". Если имеются в виду развитые гилронимические модели, то в такой специфической области, как Среднее Подунавье, заметим, давно переставшее быть славянским, их, возможно, и не имеет смысла ожидать. Но в Подунавье, действительно, представлены славянские гидронимы, которые следует отнести к простейшему (т.е. древнейшему) типу, - это выступающие в роли гидронимов гидрографические термины (то, что Краэ называл "Wasserworter" и относил, как известно, к древнейшим образованиям в гидронимии): праслав. *struga 'струя', *bъrzъ 'быстрый', *bystrica 'быстрая река', *potokъ 'поток', *sopotъ 'источник, родник', *toplica 'теплая вода', *kaliga 'грязь, тина', *bolto 'болото' и другие подобные. Мы наблюдаем при этом нередко практическое тождество гидронимов и соответствующих нарицательных слов, что также нужно считать признаком древней гидронимической номинации. Помимо этого, и к западу и к востоку от Среднего Дуная до сих пор представлены (и отмечены там с начальных веков венгерской письменности) также характерные словообразовательные типы и модели славянской гидронимии: 1) суффиксальные производные (*berzьnica, *leshьnica, *shchavica, *rechina, *niza, *tъrnava), 2) префиксальные сложения (*perstegъ), 3) двуосновные сложения (*konotopa). Разумеется, серьезного внимания в этой связи заслуживают и достоверные примеры исконнославянских водных названий с примыкающих моравских и словацких территорий дунайского бассейна, ср. словац. Poprad < *po-pre,dъ [12], чеш. (морав.) Punkva < праслав. *ponikъva, праславянский характер образования которых трудно подвергнуть сомнению.
Думаю, что с развитием концепции праславянской диалектной сложности обострится исследовательский интерес к племенным названиям у славян. Он и сейчас уже заметно оживился, но этнонимы могут дать нам еще гораздо больше информации для раскрытия своего и чужого понимания этих образований, их происхождения и вторичного осмысления. Ярким примером могут служить имя племени ободритов, мнения о нем в литературе и реальные его связи.
Ободриты (Abodriti, Obodriti западных источников) обычно объясняются в связи с названием реки Odra (так раньше думали и мы: *ob-odr-iti 'пo обоим берегам Одера живущие'). Однако наиболее известные западнославянские ободриты локализуются в стороне от Одера - в низовьях Эльбы. Следовать за объяснением, по которому Obodriti - это словообразовательно зафиксированное языком ответвление ободрян (955 г.: Abatareni), якобы изначальных жителей по Одеру [13], все-таки не представляется убедительным, да и сама связь с Одером - рекой и названием, скорее вторично славянизированными на северо-западе, становится все менее вероятной. Между прочим, франкские анналы начала IX в. знают также ободритов (Abodriti, род. мн. Abodritorum) на Дунае "по соседству с болгарами в Дакии". Последние ободриты снабжаются в анналах эпитетом Ргаеdenecenti, что недвусмысленно значит по-латыни 'грабящие и убивающие, убивающие с грабежом'. Снабжается там этот эпитет пояснениями: Abodriti (в тексте: legates Abodritorum) - qui vulgo Praedencenti vocantur, что можно понять только как "ободриты, называемые в народной речи грабителями" (прочие кривотолки здесь опускаем, см, о них [14]). Вся загвоздка в этом латинском пояснении анналиста - "в народной речи": франкские историографы знали своих беспокойных славянских соседей, из живого племенного языка которых может происходить этот устрашающий этноним-эпитет, по способу образования да и по смыслу напоминающий имя неукротимых лютичей. Не окажется ли тогда постулировавшаяся в литературе связь с западнославянским Одером ученым конструктом? (тем более сомнительна была бы связь с незначительной Одрой в Подунавье, бассейн Савы [15], не говоря уж о речушке Одра в Верхнем Поднепровье). Что касается "народной речи", в которой ободриты понимались как 'грабители', то думать можно только о связи с вариантом славянского глагола *ob(ъ)drati 'ободрать, ограбить' (как думал еще А. Брюкнер) [16]. Отметим, что при этом убывание этимологической понятности 'имени ободритов "в народной речи" можно было бы предположить по мере удаления их от Дуная на север, к Балтике.
В число необходимых задач широких этногенетических исследований выдвигается интердисциплинарный аспект типологии этногенеза, цель которого - в раскрытии неуникального характера славянской языковой и этнической эволюции и динамики, ибо до тех пор, пока славянский этногенез будет трактоваться как нечто уникальное в своем роде, он рискует оставаться плохо доказуемым явлением. Подробнее у меня написано об этом в последних частях серии "Языкознание и этногенез славян", опубликованных в "Вопросах языкознания" за 1985 г. Там избран аспект типологических германо-славянских аналогий. Так, одна из германских аналогий поучительна тем, что подсказывает неуместность точных хронологических датировок появления славянского этноса. Другая такая аналогия помогает сформулировать мысль об отсутствии следов древнего индоевропейско-неиндоевропейского двуязычия в Европе как на германском, так и на славянском материале. Следующая германо-славянская аналогия касается не только и не столько языка, сколько всей этнической динамики, и выражается в общем для ряда индоевропейских этносов движении на Север с последующими возвратами на Юг. Она вписывается (здесь я целиком доверяюсь консультации археолога [17]) в древнюю экспансию культуры воронковидных кубков на север в результате сильного постгляциального потепления, но и в более поздние эпохи подкрепляется выразительными свидетельствами, указывающими на "приток населения южного происхождения", т.е. конкретно со Среднего Дуная, в бассейн Одера в бронзовый век. Здесь не все относится к германским параллелям, которые сводятся к лингвистическим доводам о вторичном приходе германцев в Скандинавию с юга, но всегда важно бывает опереться на аналогии. А самое, быть может, важное здесь - это указание польского археолога на четкое различие западной - одерской - зоны и восточной, вислинской, в смысле упомянутого притока с Дуная именно в одерскую зону эпохи бронзы [18] , указание, небезразличное для судьбы польских теорий праславянского автохтонизма на Одере и Висле.
Наконец, к числу германо-славянских аналогий принадлежит формирование названий руды и железа и весь эпизод культуры железа. И германцы, и славяне начинали культуру освоения железа с болотного железняка. Об этом говорит не только происхождение славянского слова *ruda, собственно 'красная' (имеется в виду 'красная земля' - о буром болотном железняке), с этимологическими соответствиями в германском. Об этом же говорит этимологическое тождество железо 'металл' и железа 'комочек органический (а первоначально также и неорганический)', опять-таки объяснимое только на фоне культуры комочкообразного болотного железа. На этом же фоне впервые обосновывается культурно-этимологическая изоглосса лат. ferrum 'железо' (*dhersom) - нем. Druse 'сросшийся кристалл' (сюда и Druse 'железа', ср. выше железо - железа) - русск. дресва и близкие.
Подходя к концу настоящего очередного краткого очерка лингвистических проблем этногенеза, подчеркнем еще раз, что сейчас не имеет смысла спорить в принципе против возможности включения аллоэтнических компонентов в славянский этнос, в праславянский ареал. Это не означает, однако, что надо широко отворить ворота всем и всяким версиям, лишь бы в них утверждалась гетерокомпонентность славян и их языка. Напротив, и перед научной критикой в этой области встают более сложные и ответственные задачи. На IX Международном съезде славистов в Киеве чехословацкий лингвист старшего поколения К. Горалек специально посвятил свой доклад критике теории восточных влияний в праславянском языке [19]. Видимо, он выступил очень своевременно, потому что о таких влияниях пишут в последнее время все более и более охотно, и тут, действительно, нужна критика. Особенно везет здесь славному городу Киеву, под знаком 1500-летия которого проходил последний съезд славистов. Тысячу пятьсот лет назад - это время праславянское, т.е. наша тема, поэтому позволим сказать себе здесь несколько слов также об этом. Упомянем здесь новую попытку вернуться к осмыслению одного из названий Киева у Константина Багрянородного (X в.) - Sambatas в связи с древнееврейским названием субботы и еврейско-хазарскими влияниями [20]. Эта мысль неновая и понятная, хотя и окружена она преувеличениями вроде того, что в Киевской области Целый ряд рек носят название того же происхождения ('субботние, стоячие'). Все-таки для появления иноязычной гидронимии нужен соответствующий этнический слой в течение длительного времени, ср. тюркские названия вод на юге Украины ... Но откровенно плохо дело обстоит тогда, когда правильные, современные идеи и принципы пытаются распространить на собственные оплошности конкретного анализа. Так, совсем недавно один автор, справедливо возражая против мысли о "чистом" этносе славянства, принялся этимологизировать названия города Киева [21]. Очевидную связь *kyjevъ < *kyjъ он отверг и обратился к иноязычным названиям этого города - др.-исл. Kaenugardr, нем, стар. Chungard, полагая, что открыл в нем тюркское племенное название Kun, из варианта которого якобы и происходит Кы-евь. Автору этому осталось неизвестно, что германское, норманское Kaenugardr - это всего лишь отражение славянского *Куjаnъ (род. мн.) gordъ 'город людей Кия [22]. Окончательно запутывает себя молодой ученый ссылками на средневековые латинские формы Cygow, Kygiouia, где g - распространенная графема для j, и в целом никакого тюркского kugu 'лебедь' здесь нет и в помине. Тем самым рухнуло и построенное ad hoc этногенетическое здание "потомков оставшейся в среднем Поднепровье части венгерской орды", которые "смешались с пришедшим в середине XI в. родственным половецким племенем куев (ковуев)".
Войти в эти детали меня вынудила необходимость развеять заблуждение, а также твердая уверенность, что мелочей не существует.
С Киевом более или менее все ясно, остается пожелать, чтобы такая же ясность установилась с более древними эпохами формирования славянства. Я думаю, что ради этой ясности работаем все мы. Лингвисты, со своей стороны, немало сделали для воссоздания праславянского языка и его словарного состава. Не может поэтому не удивить, когда довольно известный американский славист X. Лант в коротенькой статье "On Common Slavic" вдруг заявляет, что раннепраславянский, реконструируемый в этимологических словарях, "is entirely hypothetical", протославянский - "a pure abstraction" [23]. Именно так, росчерком пера, без доводов охарактеризованы конкретнейшие труды, основанные на огромном количестве фактов. Посмотрим, какая же у автора собственная положительная программа; возможно, свою реконструкцию он аргументировал солиднее. Увы, нас ждет разочарование, тем более острое, что сейчас в Соединенных Штатах уровень сравнительного языкознания довольно высок. Автор явно путается в диалектной характеристике праславянского: то ратует (с опозданием) против бездиалектной концепции праязыка, то говорит про какую-то "абсолютную однородность до VIII в" Недовольный чужими гипотезами и абстракциями вот какую "доказательную" картину славянского этногенеза (или чего-то другого взамен) рисует он сам: "группа из 500 или 1000 индивидуумов, живущих особняком" или несколько таких групп (охотников, скотоводов), захваченных кочевой аварской империей в качестве "подневольных земледельцев, ставших пограничниками (анты - на востоке, винды - на западе)" или "военными моряками" (склавины); около 550-800 гг. благодаря их успеху и мобильности распространилась единая (homogenized) lingua franca по всей Восточной Европе. Даже о киммерийцах рискованны утверждения, будто они как особый этнос никогда не существовали и это был "подвижный конный отряд", но о киммерийцах мы не знаем почти ничего, во всяком случае - в сравнении с тем, что мы знаем и что мы способны восстановить с фактами в руках о славянах древности, о которых нам тут пишут похуже, чем о киммерийцах. Остается признать, что мы не так часто встречаемся со случаями, когда, как в данном примере, с безответственностью распоряжаются самобытностью и самостоятельностью славян, что побуждает нас и в чисто научном обсуждении этногенеза и параметров его исследования отвести видное место напоминаниям о научной этике и научной добросовестности.


Примечания

1. Чехословацкий индоевропеист А. Эрхарт, сознательно не претендуя на новизну, отдает предпочтение концепции, которую он формулирует как происхождение праславянского из "протобалтийского диалектного континуума", возлагая всю ответственность за праславянские языковые отличия на контакты с иранским. См. Erhart A. U kolebky slovanskych jazyku//Slavia, rocn. 54. Ses. 4. 1985, 337 и сл.

2. Udolph J. Kritisches und Antikrittsches zur Bedeutung slavischer Gewassernamen fur die Ethnogenese der Slaven // ZfslPh. XLV. 1. 1985, 49.

3. Cvetko-Oresnik Varja. Zu neuren iranisch-baltoslawischen Isoglossen-Vorschlagen // Linguistics XXIII. Ljubljana, 1983, 242.

4. Bialekova Darina. IX. medzinarodny zjazd slavistov // Slovenska archeologia XXXII. 1. 1984, 241.

5. Bimbaum H. A typological view of Serbo-Croatian: some preliminary considerations // 3бopник Матице Српске за филологиjу и лингвистику XXVII-XXVIII. Нови Сад, 1984-1985, 79, сноска 5.

6. Толстой Н.И. Из история славистики. Опыт карты првславянских диалектов Д.П. Джуровича. 1913 г. // Там же, 789 и сл.

7. Schuster-Sewc H. Zur Bedeutung des Sorbischen und Slowenischen fur die slawische (hitorisch-vergleichende Sprachforschung // Slovansko jezikoslovje. Nahtigalov zbornik ob stoletnici rojstva. Ljubljana, 1977, 444.

8. Udolph J. Kritisches ..., 51.

9. Vasmer M. Schriften zur slavischen Altertumskunde und Namenkunde. Berlin; Wiesbaden, 1971. Bd. II; 892.

10. См. о последних: Kiss L. Foldrajzi nevek etimologiai szotara. Budapest, 1978, 80, s.v. Balaton.

11. Eihler E. (Рец.:] G. Schramm. Eroberer und Eingesessene. Geographische Lehnnamen als Zeugen der Geschichte Sudosteuropas im ersten Jahrtausend n. Chr. Stuttgart, 1981// ZfSl. Bd. 30. H. 2. 1985, 298.

12. Ondrus S. Meno rieky Poprad je slovansko-slovenske // Slovenska rec 50. 2. 1985, 102 и cл.

13. Moszynski L. Z zagadnien slowotworstwa praslowianskich nazw plemiennych // Etnogeneza i topogeneza Slowian. Warszawa; Poznan, 1980, 65 и cл.

14. Boba L. "Abodriti que vulgo Praedenecenti vocantur"or "Marvani Praedenecenti"? // Palaeobulgarica / Старобългаристика VIII, 2, 1984, 29 и cл.

15. Dickcemann E. Studien zur Hydronymie des Savesystems. II. Heidelberg, 1966, 55.

16. Cм. Kunstmann H. Zwei Beitrage zur Geschichte der Ostseesleven. 1. Der Name der Abodriten // WdS XXVI, 2, 1981, 399. Собственная идея Кунстмана о происхождении славянского племенного названия из греческого апеллатива 'apatris мн. 'apatrides 'безродные' (Там же, 402 и cл.) по меньшей мере сомнительна.

17. Сафронов В.А., устная консультация 24.1.1985 г.

18. Bukowski Z. Problematyka osadnicza dorzecza Odry, Wisly i Bugu w II i w 1 pol. I tysio,clecia p.n.e. jako jeden z elementow poznawczych dla badan nad topogeneza, Slowian // Archeologia Polska, XXIX. 2. 1984, 298.

19. Horalek К. К etnogenezi Slovanu. Prispevek ke kritice teorie orientalnich vlivu v praslovanstine // Ceskoslovenska slavjstika 1983 (отд. отт.).

20. Архипов А.А. Об одном древнем названии Киева // Вопросы русского языкознания. V. Изд-во МГУ, 1984, 224 и cл.

21. Яйленко В.П. Тюрки, венгры и Киев: к происхождению названия города // Этногенез, ранняя этническая история и культура славян. М., 1985, 40 и сл.

22. Schramm G. Die normannischen Namen fur Kiev und Novgorod // Russia mediaevalis. V. 1. Munchen, 1984, 76 и сл.

23. Lunt Horace G. On Common Slavic // Зборник Матице Српске за филологиjу и лингвистикуб XXVII-XXVIII. Нови Сад, 1984-1985, 417 и сл., особенно 420-422.
Сережень
Цитата(Дмитрий Гаврилов @ 24.10.2008, 17:42) *
Вы так и не ответили на вопрос, каким исследованиям Кузьмина Аполлона Григорьевича противоречит схема. Не надо делать вид, что он Вам не понятен. Учебная литература по изучению истории не является научно-исследовательской работой в области протолингвистики и происхождения языков.


Почему же: вполне ответил. Другое дело, что Вы со Свенельдом пытаетесь указать мне на то, что у Кузьмина нет научных трудов в лингвистической области. Действительно нет, он не лингвист, я насчет этого не спорил. Мне также понятно, что под упомянутым мной термином "исследование" Вы почему-то подразумеваете исследование в лингвистической области, хотя я об этом не писал, и считаю, что рассматривать вопрос в таком узком плане неправильно.
В связи с этим, настоятельно прошу все-таки ответить оппонента на поставленные мной выше вопросы, это позволит мне сделать выводы насчет целесообразности спорить вообще на этом форуме.

Кстати, для сведения:упомянутая мной историческая учебная литература базируется на вполне научных работах, изложенных в виде докладов, статей и т.д.


Цитата(Дмитрий Гаврилов @ 24.10.2008, 17:42) *
Я настоятельно прошу придерживаться темы - Схема происхождения индоевропейского языкового древа.

Если у кого-то из названных Вами лингвистов (на работы которых опирался А.Г.Кузьмин) есть другая схема - прошу выложить картинку. Мы их сравним. Если нет - откройте другую тему, обсудите там то, что вы хотите.


Если Вы хотите свести спор к узкому вопросу происхождения языка, пожалуйста, что же поделаешь.
Картинку не выложу, ибо таковой нет, но в общих чертах схема заключается в том, что исходной германо-балто-славянской языковой общности не существовало, а общие черты в данных языках являются следствием достаточно поздних контактов носителей этих языков.
Лингвистические аргументы данного утверждения вполне органично собраны в работах А.Г.Кузьмина, где так же приводятся археологические, историкоаналитические и пр. аргументы. (Поэтому, кстати, по-прежнему считаю ссылку на работы Кузьмина уместной).


С.Е.
Спорить на данном форуме целесообразно в любом случае. Смотря как. Негибкость одного человека и неумение другого донести мысль не могут служить основанием для ухода от разговора с третьим. Вовсе не обязательно все три батона на прилавке чёрствые.

Я также осмелюсь думать, что споры в подобных случаях бессмысленны. Из двух спорящих обычно один дурак, другой подлец. В данном случае, поскольку среди нас нет грамотных знатоков предмета, оба спорящих кто? Вот и я о том же.

Очень прошу обратить внимание на то, что мы рассуждаем о тех временах и пространствах, представление о которых у каждого из нас крайне слабое. Будучи дилетантами, мы начинаем мнить себя знатоками. Люди, дорогие, можно заняться мистикой и духовидением. Ну, а ля... много таких. А можно выстроить подходы. Я постоянно напоминаю о том, что даже "метафизика с теологией" опираются на подходы, на подготовку. Но не на переливание из пустого в порожнее.
И не думайте, пожалуйста, что мои рассуждения не в тему. В тему - когда касаются подходов. Ибо с них начинается всё. Д.А., будучи человеком разумным, способен менять точку зрения - пусть медленно. Я, будучи дураком, строю всё, опираясь на своего рода матричный индуктивный взгляд. Но тоже способен пересматривать конструкцию.

Но в этой теме никто не имеет собственно подхода. Методологии. Навыка исследований. Или я не прав - и тут есть лингвисты? историки? Им некогда отвечать в теме. Билин!
Давайте рассуждать о том, в чём мы понимаем, а не думаем, будто что-то понимаем!
Свенельд
Цитата(Сережень @ 27.10.2008, 10:49) *
Почему же: вполне ответил. Другое дело, что Вы со Свенельдом пытаетесь указать мне на то, что у Кузьмина нет научных трудов в лингвистической области. Действительно нет, он не лингвист, я насчет этого не спорил. Мне также понятно, что под упомянутым мной термином "исследование" Вы почему-то подразумеваете исследование в лингвистической области, хотя я об этом не писал, и считаю, что рассматривать вопрос в таком узком плане неправильно.


Это просто полное безобразие. Ну не надо прикидываться. Вы что думаете, здесь никто иной, кроме Вас, не читал работ уважаемого Аполлона Григорьевича? Но он не может служить затычкой в каждой бочке. Если он хорош по развенчанию норманнской теории, то это вовсе не значит, что ссылки на него уместны по всем отраслям знаний.

У него нет работ по происхождению индоевропейских языков. Просто нет. И ссылки на него по теме как на специалиста неуместны.

Я Вас несколько раз просил: приведите мне данные его исследований. Вы ссылаетесь на популярный учебник по истории и на тех, на которых якобы ссылался сам Кузьмин, чтобы обосновать то или иное своё построение (приведённая схема, говорите, противоречит "современным исследованиям" Кузьмина?).

Я допускаю, что всё это уважаемые учёные, но о каких современных иследованиях можно говорить, когда Ян Марцевич Эндзелин умер в 1961 году (а родился в 1873) :-), то есть за 20 с лишним лет до выхода труда Гамкрелидзе и Иванова. Николай Сергеевич Чемоданов, родившийся в 1903 году, умер в 1989 году. Федот Петрович Филин (1908-1982).

Итак, я в очередной раз ловлю Вас на подтасовке. Указанные авторы не могли создавать что-то более современное (даже безотносительно Кузьмина), все их труды относятся по датам публикации много раньше работ Иванова и Гамкрелидзе, или в крайнем случае с ними современны.
С.Е.
Только одно замечание: учебник Кузьмина вузовский, а не "популярный", причём один из лучших на сегодня.

Дети, хватит ссориться! Читайте, что страшный админ пишет, ага? ph34r.gif
Свенельд
Цитата(Станислав @ 27.10.2008, 17:02) *
Только одно замечание: учебник Кузьмина вузовский, а не "популярный", причём один из лучших на сегодня.


Слово "популярный" в данном случае относится лишь к тому, что он - популярен. И вполне годится для студентов и аспирантов, изучающих Историю Руси. Каким образом он может представлять собой одновременно специализированное исследование по происхождению языков типа этого

http://ielang.narod.ru/ (кстати, переизданное в 1998 году, исправленное и дополненное Ивановым)

мне не ясно.

Обитателям форума полезная ссылка по ходу - http://ielang.narod.ru/links.html


Сережень
Цитата(Свенельд @ 27.10.2008, 16:45) *
Это просто полное безобразие. Ну не надо прикидываться. Вы что думаете, здесь никто иной, кроме Вас, не читал работ уважаемого Аполлона Григорьевича? Но он не может служить затычкой в каждой бочке. Если он хорош по развенчанию норманнской теории, то это вовсе не значит, что ссылки на него уместны по всем отраслям знаний.


Однако Вы в очередной раз показываете схематичность и упрощенность своих представлений о работах Кузьмина.


Цитата(Свенельд @ 27.10.2008, 16:45) *
Слово "популярный" в данном случае относится лишь к тому, что он - популярен. И вполне годится для студентов и аспирантов, изучающих Историю Руси. Каким образом он может представлять собой одновременно специализированное исследование по происхождению языков типа этого
http://ielang.narod.ru/ (кстати, переизданное в 1998 году, исправленное и дополненное Ивановым)
мне не ясно.


Если внимательно прочтете эту тему, то увидете, что я нигде не называл учебник Кузьмина "специализированным исследованием по происхождению языков". Термин "исследование" вовсе не идентичен термину "исследование по происхождению языков", это очевидно. Так что Вы боритесь с выдуманными ветряными мельницами:)

Кстати, по ссылке скачивается файл с пустыми страницами.

Цитата(Свенельд @ 27.10.2008, 16:45) *
У него нет работ по происхождению индоевропейских языков. Просто нет. И ссылки на него по теме как на специалиста неуместны.
Я Вас несколько раз просил: приведите мне данные его исследований. Вы ссылаетесь на популярный учебник по истории и на тех, на которых якобы ссылался сам Кузьмин, чтобы обосновать то или иное своё построение (приведённая схема, говорите, противоречит "современным исследованиям" Кузьмина?).
Я допускаю, что всё это уважаемые учёные, но о каких современных иследованиях можно говорить, когда Ян Марцевич Эндзелин умер в 1961 году (а родился в 1873) :-), то есть за 20 с лишним лет до выхода труда Гамкрелидзе и Иванова. Николай Сергеевич Чемоданов, родившийся в 1903 году, умер в 1989 году. Федот Петрович Филин (1908-1982).
Итак, я в очередной раз ловлю Вас на подтасовке. Указанные авторы не могли создавать что-то более современное (даже безотносительно Кузьмина), все их труды относятся по датам публикации много раньше работ Иванова и Гамкрелидзе, или в крайнем случае с ними современны.


В связи с тем, что Вы не желаете внимательно читать сообщения оппонента, не вижу смысла в дальнейшей дискуссии. Скажу лишь (в очередной раз), что теория происхождения индоевропейских языков, которой придерживаются Гамкрелидзе и Иванов, возникла в 19-м веке, и указанными авторами лишь была развита. Так что не знаю, какие Вы там подтасовки упоминаете.

Кстати, на мой единственный вопрос Вы так и не ответили.

Сережень
Цитата(Станислав @ 27.10.2008, 11:26) *
Спорить на данном форуме целесообразно в любом случае. Смотря как. Негибкость одного человека и неумение другого донести мысль не могут служить основанием для ухода от разговора с третьим. Вовсе не обязательно все три батона на прилавке чёрствые.


Понял. Согласен.

Цитата(Станислав @ 27.10.2008, 11:26) *
Я также осмелюсь думать, что споры в подобных случаях бессмысленны. Из двух спорящих обычно один дурак, другой подлец. В данном случае, поскольку среди нас нет грамотных знатоков предмета, оба спорящих кто? Вот и я о том же.


Порой дискуссия помогает не только достичь истины, но и осознать, систематизировать накопленный объем знаний. Но не в этом случае, да.

Цитата(Станислав @ 27.10.2008, 11:26) *
Очень прошу обратить внимание на то, что мы рассуждаем о тех временах и пространствах, представление о которых у каждого из нас крайне слабое. Будучи дилетантами, мы начинаем мнить себя знатоками. Люди, дорогие, можно заняться мистикой и духовидением. Ну, а ля... много таких. А можно выстроить подходы. Я постоянно напоминаю о том, что даже "метафизика с теологией" опираются на подходы, на подготовку. Но не на переливание из пустого в порожнее.
И не думайте, пожалуйста, что мои рассуждения не в тему. В тему - когда касаются подходов. Ибо с них начинается всё. Д.А., будучи человеком разумным, способен менять точку зрения - пусть медленно. Я, будучи дураком, строю всё, опираясь на своего рода матричный индуктивный взгляд. Но тоже способен пересматривать конструкцию.


Проблема в том, что в данной теме спор не о временах и пространствах, а больше о том, исследование каких авторов "академичнее" (причем упоминая очень сомнительные критерии "академичности")... Еще бы издательства вспомнили (как тут в одной забавной передачке было(smile.gif

Цитата(Станислав @ 27.10.2008, 11:26) *
Но в этой теме никто не имеет собственно подхода. Методологии. Навыка исследований.


Станислав, а зачем выдумывать собственные подходы и методологию? Они ведь уже давно разработаны, разработаны людьми много более знающими и умнейшими. И опубликованы в том числе и в учебниках:) Надо лишь изучить, проанализировать, и воспользоваться (не исключая возможности и собственных доработок).

Цитата(Станислав @ 27.10.2008, 11:26) *
Или я не прав - и тут есть лингвисты? историки? Им некогда отвечать в теме. Билин!
Давайте рассуждать о том, в чём мы понимаем, а не думаем, будто что-то понимаем!


Согласен. Но, согласись, научный подход заключается в предоставлении полного перечня теорий и гипотез, и не стоит безапеляционно выставлять одну из них как абсолютно верную, хоть ты и являешься ее сторонником.

С.Е.
Потому-то я на вас всех и ругаюсь, что, не договорившись "о понятиях", полезли пальцы гнуть. tongue.gif

Из-за этого куча дурацкого базара выходит.
Дмитрий Гаврилов
Цитата(Сережень @ 28.10.2008, 12:51) *
Но, согласись, научный подход заключается в предоставлении полного перечня теорий и гипотез, и не стоит безапеляционно выставлять одну из них как абсолютно верную, хоть ты и являешься ее сторонником.



Уважаемый, а кто Вам здесь что-то по части схем выставил, как абсолютно и единственно верное? Вам лишь указали на то, что нужно проблему обсуждать на ее контекстном поле. Это Вы заявили нам о том, что Трубачев и Кузьмин провели такие новейшие исследования на указанную тему, что предложенная схема устарела. Вам мягко сообщили, что покойный Кузьмин таковых исследований не проводил. Что покойные авторы, на которых он опирался в учебнике, не так новы в своих исследованиях уже чисто исторически. Кроме того, и публикации покойного Трубачева тоже не так новы, как представляется. Но никто не разбирал его дунайской теории здесь... как никто не приводил и теории почившего Топорова, кстати, которая мне видится более близкой к Северной Традиции.
С.Е.
А мне вот вообще плевать (если честно), к какой традиции теория близка. Серьёзно, ибо поверьте: пересматривать придётся все теории, причём совершенно научно и на научной основе. Если, конечно, будет кому пересматривать.

Пока же спор ни о чём - если я начну сыпать не источниковедческими или лингвистическими посылками, а археологическими, полетят обе упомянутых теории. Поэтому предлагаю его завершить.

Мы знаем, что Топоров/Трубачёв/Кузьмин и даже мы с Д.А. хороши в своём. В своих нишах.
Отсюда вывод: НУЖНО говорить о методах. А уже потом спорить. Пока вы не договоритесь о "научном", "ненаучном", традиционном и прочем... Ребят, херня будет. Заболтаете подобно всему интернет-тусованию. Оно забалтывает ВСЁ.

Давайте искать другой путь.
Дмитрий Гаврилов
Ностратическая макросемья.

Западно-ностратическая надсемья.

Арийская (индоевропейская) семья.

( термины "индоевропейский" и "арийский" употребляются здесь как полностью тождественные, но "арийский" применяется чаще в силу краткости).

Западная общность.

Итало-кельтская ветвь. Италийская группа. Уникальный случай - состоит из двух подгрупп, одна из которых давно вымерла, а другая являет собой потомка всего лишь одного языка первой подгруппы - латинского - от смешения с различными неиталийскими языками. Первая подгруппа называется италикской, а вторая - романской.
Италикская подгруппа. Распалась в 12 - 14 вв. до н.э. Делится на три близости: латинско-фалискскую (арийское kw перешло в qu, gw - в v, dh и bh - в f или d), оскско-умбрскую (kw перешло в p, qw - в v, dh и bh - в f) и сикуло-авзонскую (dh и bh перешли в t).
Латинско-фалискская близость включает фалискский и певкинский языки, а также восемь стадий развития латинского языка: архаическая (8 - 6 вв. до н.э.), доклассическая (5 - 2 вв. до н.э.), классическая ("золотая" - 1 век до н.э.), послеклассическая ("серебряная" - 1 век н.э.), поздняя (2 - 6 века), народная ("вульгарная", 2 - 9 века) и средневековая стадии.
Оскско-умбрская близость включает оскскую и умбрскую подблизости. В первую входят оскский (кампанский, самнитский, френтанский, гирпинский, луканский, бруттийский диалекты), вестинский, марруцинский и пелигнский языки (они могут рассматриваться и как диалекты оскского). Во вторую - умбрский, вольскский и южнопиценский языки.
Сикуло-авзонская близость представлена сикульским и авзонийским (опико-сикульским) языками (последний имел диалекты - моргетский, энотрский, опикский и авзонский).
Романская подгруппа. Романские языки образовались с 9 века в результате скрещивания местных диалектов народной латыни с языками коренного населения провинций и языками германских варваров. В эту же подгруппу относят некоторые современные креольские и искусственные языки. Включает пять близостей.
Галло-романская близость: а) стадии французского языка: галло-романский (5 - 8 вв.), старофранцузский (9 - 13 вв.), среднефранцузский (14 - 15 вв.), ранненовофранцузский (16 век), классический (17 - 18 вв.) и современный (диалекты: франсийский (литературный), северный (нормандский, пикардский, валлонский), западный (анжуйский, галло), юго-западный (пуатевинский), центральный, юго-восточный (бургундский, франш-контийский), восточный (лотарингский, шампанский) и переходный к провансальскому языку франко-провансальский);
б) окситанский (провансальский) язык с диалектами (северные (лимузинский, овернский, провансо-альпийский) и средние (лангедокский, провансальский)) и гасконский, иногда рассматриваемый как диалект;
в) креольские языки на основе французского: гаитянский, маврикийский, сейшельский, гваделупский, мартиникский, французский пиджин, а также сабир, или лингва франка (10 - 19 вв.);
г) искусственные языки: идо, окциденталь, новиаль и вышедшие из употребления сольресоль, дальгарно, делориель, упрощённо-французский и момье.
Иберо-романская близость: а) испанско-каталанская подблизость: испанский язык (диалекты: арагонский (пиренейский, прибрежный и нижнеарагонский), леонский (в т.ч. леонский, астурийский-бабле, мирандский), кастильский (бургосский, алавский, сорийский-сорианский, риохский-риоханский), андалусийский (в т.ч. андалусийский, мурсийский, эстремадурский и канарский)); язык ладино (сефардский) с турецким, румынским и югославским диалектами и каталанский (диалекты западные (барселонский, балеарский, руссильонский, альгерский) и восточные (лериданский и валенсийский));
б) креольские языки на основе испанского: тагало-испанский, папьяменто, замбоангеньо, кавитеньо, тернаненьо;
в) португальско-галисийская подблизость: португальско-галисийский язык (кон.12 - сер. 14 вв.), ранний старый португальский (сер.14 - сер.15 вв.), поздний старый португальский (сер.15 - сер.16 вв.), классический португальский (сер.16 - сер.18 вв.), галисийский и португальский языки (диалекты последнего: в Португалии - южный, центральный, северный, мадейра, азорский; в Бразилии - северный и южный);
г) креольские языки на основе португальского: гвинея-бисау, кабо-верде, сенегальский, португальский пиджин и мертвый ленгуа жерал (кон.16-кон.18 вв.).
Итало-романская близость (аппенино-романская): а) итальянский язык (диалекты: северные (пьемонтский, лигурийский, ломбардский, эмильский, венецианский), центральные (тосканский, умбрский, римский, корсиканский), южные (неаполитанский, абруццский, сигульский, калабрийский, сицилийский)); сардский язык (логудорский, итало-сардский (галлурский и сассарский), кампиданский диалекты); вымерший в конце 19 века далматинский язык (северный (вельотский) и южный (рагузинский) диалекты);
б) искусственные языки: эсперанто и латиносине-флексионе.
Ретороманская близость: а) швейцарская (граубюнденская, курвальская, романшская или западная) подблизость: 1) западное подразделение: сурсельвский (обвальдский) язык (диалекты Дисентиса, Тавеча, медельский, брейльский, лугнецкий); 2) центральное подразделение: сутсельвский (субсельвский) язык (диалекты Домлешга, Шонза и Домата (Эмса)) и сурмиранский язык (диалекты Тифен-Кастеля и Савоньина); 3) восточное подразделение: верхнеэнгадинский язык (путер) с говорами Бивио, Бергюна и верхнего Инна; нижнеэнгадинский язык (валадер) и мюнстерский язык (говоры долины Валь-Мюстайр и верховьев реки Адидже);
при этом часто западное и центральное подразделение объединяют в сельвскую зону, восточное подразделение называют энгадинской зоной, а сурмиранский язык ставят в промежуточное положение;
б) тирольский (ладинский, доломитский, трентинский или центральный) язык с говорами: гадерским (эннебергским), гарденским (ладинским), ливиналлогским, фассанским (близок итальянскому) и переходными к фриульскому языку комеликский, ампецанский и Эрто; вымерли ноннский (ноннсбергский) и зульцбергский говоры;
в) фриульский (восточный) язык с говорами: удинским, горицианским, восточным, горонофриульским и карнийским, западным (близок к итальянскому) и равнинным; вымер истрский говор.
Восточно-романская близость (балкано-романская): а) северная подблизость: румынский (дако-румынский) язык (банатский, кришанский, мунтянский, молдовский и марамурешский диалекты), молдавский язык (северо-западный, северо-восточный, центральный и юго-западный диалекты) и арумынский (аромунский) язык;
б) южная подблизость: мегленитский (мегленорумынский) и истрорумынский языки.
Кельтская группа. Делится на бриттскую и гойдельскую подгруппы. В первой арийское kw перешло в p или сохранилось, во второй - перешло в k.
Бриттская подгруппа. Британская близость: а) стадии валлийского языка: древневаллийский (8 - 11 вв.), средневаллийский (12 - сер.14 вв.) и нововаллийский (с конца 14 в.) с северным и южным диалектами; искусственный синдаринский язык;
б) стадии мёртвого корнского языка, который пытаются воскресить: древнекорнский (8 - 12 вв.), среднекорнский (13 - 16 вв.), новокорнский (17 - 18 вв.); в эту же подблизость входит бретонский язык (диалекты: ваннский и общебретонский (в т.ч. леонский, трегьерский и корнуайский)).
Галльская близость: мёртвые галльский (западный, центральный и галатский диалекты) и лепонтский языки.
Гойдельская подгруппа. Гибернская близость: а) древние гибернские языки: древнейший ирландский (огамический) (4 - нач.6 вв.), архаический древнеирландский (сер.6 - нач.8 вв.), классический древнеирландский (сер.8 - нач.10 вв.), среднеирландский (сер.10 - кон.12 вв.), среднепиктский и новопиктский (кельто-пиктский) языки (тупиковая ветвь); от среднеирландского языка произошли две следующие подблизости;
б) ирландские языки: новоирландский (нач.13 - кон.17 вв.) и современный ирландский (с нач.18 в.); его диалекты: мунстерский (уладский), коннахтский, ульстерский;
в) скоттские языки: мёртвый мэнский и живой гэльский (шотландский, эрский) языки (западный, восточный и юго-западный диалекты, последний близок ульстерскому).
Кроме гибернских языков, в гойдельскую подгруппу входил кельтиберский язык.

Германская ветвь. Состоит из северогерманской группы (включает северную и восточную подгруппы) и южной группы, которую чаще называют западной.
Северогерманская группа. Включает северную (скандинавскую) и восточную (готскую) подгруппы, выделившуюся в 1 в. до н.э.
Восточная подгруппа (мёртвая). Языки: готский (западный - вестготский и восточный - остготский), борускский, вандальский, тевтонский, лангобардский (винилский), кимврский, гепидский, бургундский, герульский (иногда считающийся славянским) и крымско-готский (потомок остготского диалекта, вымер в 16 веке).
Северная подгруппа. Западная близость (норвежская): а) древненорвежский (9 век - 1525 год; включал норвежский, исландский, фарерский, шетландский, мэнский, гебридский, оркнейский говоры) язык; современный норвежский (западный и восточный диалекты, херьедаленский и емтландский говоры, близкие к шведским); лансмол (нюнорск) - литературный язык с сер.19 в.; русско-норвежский рыбачий пиджин (19 век);
б) островная подблизость: древнеисландский, исландский и фарерский языки.
Восточная близость (датско-шведская): а) древнедатский (9 - 15 вв.) язык и новодатский (диалекты: западные (ютландские), островные и восточные (о. Борнхольм)); также риксмол (букмол) - книжная форма языка в Норвегии;
б) древнешведский (9 в. - 1525 г.) язык, шведский язык (диалекты: свейский - центральный, ётский - юго-западный, норландский - северный, финляндский - восточный, гутнийский - о. Готланд, южный - до сер. 17 в. был восточно-датским диалектом).
Западногерманская группа. Состоит из подгрупп: ингвеонской, иствеонской и смешанной, а также эрминонской.
Ингвеонская подгруппа (североморская или английская). а) Стадии английского языка: англский, саксонский, ютский языки, древнеанглийский (англосаксонский) язык (7 - 11 вв.) (диалекты: уэссексский, нортумбрийский, мерсийский, кентский); среднеанглийский язык (12 - 15 вв.) (южный, северный и центральный диалекты); ранненовоанглийский язык (16 - 17 вв.); искусственный роханский язык на основе мерсийского диалекта;
английский язык с диалектами: центральным (восточная и западная разновидности), северным, южным, юго-западным и шотландским в Британии, центральным (среднеатлантическим), восточно-английским, юго-восточным и средне-западным в США, а также с канадской, австрало-новозеландской, ирландской, индийской, южноафриканской и южноамериканской разновидностями.
б) Креольские языки на основе английского: джагватоак, сранан-тонго, сарамакка, джука, гайанский, крио, ток-писин, соломоновый, Тринидада-и-Тобаго, гренадский, англо-африканский, англо-китайский и мёртвый уипкинс.
в) Искусственный язык волапюк.
Смешанная подгруппа (нидерландская). Нидерландская близость: древненижнефранкский (западный салический, древне-нидерландский) язык (9 - 11 вв.), средненидерландский (12 - 15 вв.) и новонидерландский (16 - 17 вв.) языки;
голландский (северо-нидерландский или голландско-зеландский) язык с диалектами: северо-центральным (южно-голландский и утрехтский), северо-западным (североголландским), юго-западным (западно-фламандский и зеландский), северо-восточным (саксонским);
фламандский (южно-нидерландский или фландрско-брабантский) язык с диалектами: южно-центральным (брабантский и восточно-фламандский) и юго-восточным (лимбским); голландский и фламандский языки можно рассматривать как один;
Близость африкаанс: африкаанс (бурский язык).
Нижненемецкая близость: древненижненемецкий и средненижненемецкий языки.
Иствеонская подгруппа (немецкая или рейнско-везерская). а) Древневерхнефранкский и древненижнефранкский (восточный салический) языки.
б) Тюрингский и латский языки (мёртвые).
в) Древнесредненемецкий, донациональный немецкий (12 - 15 вв.), преднациональный немецкий (16 - 17 вв.), старонемецкий (18 - 19 вв.) языки; немецкий язык с диалектами: нижним (западным и восточным), средним (западным и восточным) и верхним, или южным (западным и восточным); летцембургиш, или люксембургский (мозёльско-франкский) - часто называемый диалектом немецкого; нищенский язык немцев (мёртвый); идиш (польский, литовско-белорусский и украинский диалекты).
г) Фризский язык с диалектами: западным (Фрисландия), восточным (Затерланд) и северным (Шлезвиг).
Эрминонская подгруппа (приэльбская, южно-немецкая). Сюда входят мёртвые алеманский, баюварский, древневерхненемецкий и средневерхненемецкий языки.


Центральная общность.

Иллиро-албанская ветвь. Иллирийская группа: мёртвые балкано-иллирийский (диалекты: далматинский (давнский), ардиейский и паннонский (певкетский)),древнемакедонский и мессапский (мессапский и япигский диалекты) языки.
Овенетская группа: венетский язык (6 - 1 вв. до н.э.).
Албанская группа: албанский язык с тоскским (южным) и гегским (северным) диалектами.

Балто-славянская ветвь. Балтская группа. Содержит мёртвую западную и частично живую восточную подгруппы.
Западная подгруппа. Прусский язык (диалекты: западный (помезанский) и восточный (самландский, или самбийский)), ятвяжский (судавский) и галиндский (голядский) языки.
Восточная подгруппа. а) Мёртвые куршский и селонский (селийский) языки.
б) Литовский (жемайтский и аукшайтский диалекты) и латышский (диалекты: среднелатышский (центральный), ливонский (куруземо-видземский) и верхнелатышский (восточный, латгальский и курсениекский)) языки.
Славянская группа. Западнославянская подгруппа. Лехитская близость: а) мёртвые полабский (сокающий и шокающий диалекты), лютичский и бодричский языки;
б) некогда самостоятельные, а ныне превратившиеся в польские диалекты кашубский (поморский) и словинский языки;
в) древнепольский (до 1500 г.), среднепольский (до второй пол.18 в.) и польский языки (диалекты: великопольский, малопольский, мазовецкий, силезский).
Чехословацкая близость: а) древнечешский (кон.13 - нач.17 вв.), современный чешский язык в трёх разновидностях: литературной, "обычной" и разговорной (диалекты: средне-чешский, ганацкий, ляшский (силезский) и моравско-словацкий);
б) словацкий язык (средний, западный и восточный диалекты).
Лужицкая близость: верхнелужицкий и нижнелужицкий языки, первый из которых ближе к чешскому, а второй - к польскому языку.
Южнославянская подгруппа. Восточная близость (болгарская): а) древнеболгарский (10 - 16 вв.) и болгарский языки (диалекты последнего: западный и восточный (в т.ч. северо-восточный)); македонский язык (западный, восточный, северный диалекты);
б) книжные языки: старославянский (10 - 11 вв.) и церковнославянский (12 - 18 вв.) с болгарской, сербской, русской и румынской разновидностями.
Западная близость (югославская): а) древнесербский и сербскохорватский языки (диалекты: штокавский (в т.ч. юго-восточный говор, близкий к болгарской близости), чакавский и кайкавский);
б) словенский язык (7 диалектов по 7 говоров в каждом: паннонский, штирийский, каринтийский, верхнекраиньский (гореньский), нижнекраинский (доленьский), ровтарский и приморский).
Восточнославянская подгруппа. Мёртвые языки: раннедревнерусский (7 - 10 вв.) (диалекты: словенский, вятичский, кривичский, радимичский, дреговичский, полянский, древлянский, северянский, уличский, тиверский, дулебский, белохорватский), древнерусский (11 - 14 вв.) языки (диалекты последнего: киевский, галицко-волынский, турово-пинский, новгородский, полоцкий, смоленский, ростово-суздальский и окско-сеймский).
Их мёртвые потомки: русский донациональный (15 - 17 вв.), староукраинский (14 - сер.18 вв.), старобелорусский (тогда же) языки.
Живые языки: великорусский язык (северный, средний и южный диалекты); малорусский (украинский) язык (юго-восточный (в т.ч. среднеподнепровский, слобожанский и степной), юго-западный (в т.ч. волынско-подольский, галицко-буковинский и карпатский) и северный (левобережный, правобережный и волынско-полесский) диалекты); белорусский язык (северо-восточный (в т.ч. полоцкий и витебско-могилёвский), средний (минский и полесский, близкий к североукраинскому) и юго-западный (в т.ч. гродненско-барановичский и слуцко-мозырский) диалекты). Великорусский, украинский и белорусский языки можно рассматривать и как диалекты одного языка.


Восточная общность.

Греко-фракийская ветвь. Фракийская группа. Дако-мизийский язык (мезский, певсинский, бастарнский, карпионский, бисский и костобокский диалекты), дако-гетский язык (дакский и гетский диалекты).
Эгейская группа. Критская подгруппа: а) Древнейший критский (2100 - 1900 гг. до н.э.), древний критский (1900 - 1700 гг. до н.э.), критский А (1700 - 1550 гг. до н.э.), возможно, это пеласгский язык (см. ниже) с разной письменностью;
б) Кипро-минойский (15 - 14 вв. до н.э.) и этеокипрский (6 в. до н.э.) языки.
Пеласгская подгруппа: пеласгский (филистимлянский) и лелегский языки.
Греческая группа. Мёртвые языки: архаический древнегреческий (14 - 8 вв. до н.э.), классический древнегреческий (8 - 4 вв. до н.э.) (диалекты: ионийский и аттический, дорический, ахейский (крито-минойский), в т.ч. северный (эолийский) и южный (кипро-аркадский)), эллинистический (4 - 1 вв. до н.э.) и позднегреческий (1 - 4 вв. н.э.). Среднегреческий (византийский, 5 - 15 вв.) и офенский (суздальский) языки.
Живые новогреческие языки: книжный кафаревуса и разговорный димотика (диалекты: понтийский, каппадокийский, цаконский и нижнеиталийский).

Армяно-фригийская ветвь. Фригийская группа. Старофригийский (8 - 3 вв. до н.э.) и новофригийский (2 - 3 вв. н.э.) языки.
Армянская группа. Включает языки: хайаса-арменский, древнеармянский (грабар) (начало 5 - 11 вв.), среднеармянский (12 - 16 вв.) и новоармянский (диалекты: западный (константинопольский) и восточный (араратский)).

Хетто-тохарская ветвь. Тохарская группа с мёртвыми языками: тохарским А (карашарским, турфарским, агнеанским, восточным) и тохарским Б (кучанским, западным) - они вымерли в 8 веке н.э.
Хетто-лувийская группа (анатолийская). Хетто-лидийская подгруппа. а) Древнехеттский (18 - 16 вв. до н.э.), среднехеттский (15 - нач.14 вв. до н.э.) и новохеттский (сер.14 - 13 вв. до н.э.) языки.
б) Лидийский (7 - 4 вв. до н.э.) и карийский (7 - 3 вв. до н.э.) языки.
в) Палайский язык (вымер в 14, как книжный язык в 13 вв. до н.э.).
Лувийско-ликийская подгруппа. а) Писидийский, киликийский, сидетский (3 в. до н.э.), ликаонский, мэонский (мавнский) языки.
б) Ликийский А (5 - 1 вв. до н.э) и ликийский Б (4 в. до н.э.) (милийский, юго-западный) языки.
в) Лувийский иероглифический (16 - 8 вв. до н.э.) и лувийский клинописный (14 - 13 вв. до н.э.) языки. Диалекты последнего: кицуватна-арцава, хупесна и истанува-лаллупия.

Индоиранская ветвь. Индийская группа. Древнеиндийская подгруппа. Ведическая близость: древневедийский язык мантр и нововедийский язык прозы.
Санскритская близость: эпический, классический, эпиграфический, джайнский санскрит и буддийский гибридный язык.
Месопотамско-кавказская близость: мертвые митаннийский арийский и синдо-меотский (диалекты: меотский, керкетский, синдский, дандарийский, досхский, тарпетский, псесский, иксаматский) языки.
Среднеиндийская (пракритская) подгруппа. Ранняя близость: а) подблизость пали: стихотворный, прозаический, комментаторский, поздний и ашокский пали;
б) ранний пайшачи; в) сингальский пракрит (3 в. до н.э. - 4 в. н.э.)
Средняя близость: а) индуистская подблизость: шаурасени (северо-западный), магадхи (восточный), махараштри (деканский) языки;
б) джайнская подблизость: ардхамагадхи, джайн-махорский и джайн-шаурасени языки;
в) подблизость пайшачи: пайшачи и чулика-пайшачи языки.
Поздняя близость: язык апабхранша.
Северо-западная близость: язык нийя.
Новоиндийская подгруппа. Внешняя близость. Северо-западная подблизость: языки хиндко, парья и синдхи (диалекты: вичоли (центральный), сирайки (лахнда, ленди, или северный), ласи (ласбела), лари (нижне-индийский), тхарели и каччхи).
Южная подблизость: маратхи (диалекты: центральный (деши), западный (прибрежный) и восточный) и конкани языки.
Восточная подблизость: а) подразделение ория: ранний ория (11 - 19 вв.) и ория (одри, уткали) (диалекты: орисса и бхатри (юго-западный)) языки;
б) бенгальское подразделение: старобенгальский (10 - 14 вв.), среднебенгальский (14 - 18 вв.) и бенгали (диалекты: западный (Навадвипа и Калькутта, в т.ч. классический шадху-бхаша и разговорный чолит-бхаша), восточный (Дакка) и читтагонгский);
в) язык бихари (диалекты: бходжпури, майтхили и магахи);
г) ассамский (охомия) язык (восточный, западный и маянгский (манипурский) диалекты).
Островная подблизость: а) сингальское подразделение: древнесингальский (4 - 8 вв.), среднесингальский (8 - сер.13 вв.), классический сингальский (13 - 19 вв.) и новосингальский (включая диалект ведда) языки;
б) мальдивский (дивехи) язык (диалекты: стандартный мале, южный (в т.ч. северный и южный) и махл (маникойский)).
Промежуточная близость: цыганский, боша, банджара, дом, ламбади, ганголи, санси языки.
Внутренняя близость. Центральная подблизость: а) хинди язык (диалекты: западные (кхари боли, хариани, брадж, канауджи и бундели) и восточные (авадхи, багхели и чхаттисгархи));
б) хиндустани (хиндави, 13 - 16 вв.), рехта (16 - 18 вв.) и урду языки;
в) панджаби (пенджабский) язык (диалекты маджхи и догри);
г) бхили, кандеши, гуджари и гуджарати языки (диалекты последнего: вадодаро-ахмадабадский, южный (суратский), северный (патанский), кахтиявари);
д) раджастхани язык (диалекты марвари, мевари и малви).
Подблизость пахари: языки западный пахари, центральный пахари, кумацни, гархвали, восточный пахари (он же непали, кхас-кура, горкхали, парбатия) (диалекты: центральный, западный, восточный и предгорный).
Нуристанская группа. Языки кати, вайгали, ашкун, прасун.
Дардская группа. Восточная подгруппа: языки кашмири (диалекты: кашмири, каштавари, погули, сираджи, рамбани), шина, пхалура, гарви (башкарик), торвали, майян.
Центральная подгруппа. Северная близость: языки кховар и калаша.
Южная близость: языки гавар, шумашти, катаркалаи, глангали, тирахи, дамели, пашаи, вотапури и какрари.
Иранская группа. Центральная подгруппа: авестийский (зендский) язык в двух вариантах: варианте Гат и позднем варианте.
Западная подгруппа. Северо-западная близость: а) мёртвые мидийский, древнепарфянский (3 в. до н.э. - 3 в. н.э.) и новопарфянский (3 - 6 вв.) языки; при этом парфяне испытали сильное сарматское влияние;
б) курдский язык (диалекты: курманджи и сорани (сулеймани));
в) белуджский (балучи) язык (диалекты: западный (прибрежный, лотунийский и сараванский) и восточный (восточно-горский и рахшанийский (в т.ч. афганский, келатский, чагай-харанский, пограничный и мервский)));
г) талышский язык (диалекты: ленкоранский, астаринский, лерикский и массалинский), гилянский и мазандеранский языки;
д) языки парачи и ормури;
е) языки язди (габри), наини, натанзи и хури.
Юго-западная близость: а) языки хазара (хазарейский) и кумзари;
б) древнеперсидский (7 - 3 вв. до н.э.), среднеперсидский (пехлевийский, 2 в. до н.э. - 7 в. н.э.) (диалекты: книжный и манихейский), классический таджикско-персидский (9 - 16 вв.) языки;
в) новоперсидский (фарси) язык, таджикский язык (диалекты: северный (бухарский, самаркандский, ферганский, ура-тюбинский и пенджикентский), центральный (верхнезеравшанский), южный (каратегинский, кулябский, рогский и бадахшанский) и юго-восточный (дарвазский)), язык дари (фарси-кабули) (диалекты: проперсидский (гератский, хазараджатский, логарский и гармезский) и протаджикский (бадахшанский, панджшерский, кохистанский и кабульский));
г) татский язык (диалекты: южный (азербайджанский, кильварский и матрасский) и северный (кубинский));
д) лурский и бахтиярский языки.
Восточная подгруппа. Северо-восточная близость: а) киммерийский (10 - 8 вв. до н.э.), таврский (9 в. до н.э. - 4 в. н.э.) и скифский (8 - 3 вв. до н.э., он же сако-массагетский) языки со множеством диалектов; собственно скифские диалекты: гамаксобский, языгский, роксоланский, азафирсский, неврский, меланхленский, будинский, андрофагский, аорсский и сирсагский; сакские диалекты: сакский, массагетский, гирканский и исседонский;
б) сарматский (3 в. до н.э. - 5 в. н.э., он же савроматский) и аланский языки. меотские диалекты: меотский, керкетский, синдский, дандарийский, досхский, тарпетский, псесский, иксаматский.
в) осетинский язык (иронский и дигорский диалекты);
г) согдийский (2 - 9 вв., западный и восточный диалекты) язык, секретный ягнобский (мёртвый) и ягнобский (новосогдийский) языки (западный, восточный и центральный диалекты);
д) раннехорезмский (3 в. до н.э. - 8 в. н.э.) и позднехорезмский (10 - 16 вв.) языки.
Юго-восточная близость: а) кашгарскосакский, тумшукскосакский, раннехотанский и хотаносакский языки - потомки сако-массагетских диалектов;
б) бактрийский (этеотохарский) язык (2 в. до н.э. - 12 в. н.э.);
в) язык пушту (афганский) с диалектами: восточным (пешаварско-джелалабадским), западным (кандагарским) и южным (пактийским);
г) памирская подблизость: 1) южное подразделение: ваханский (верхний и нижний диалекты), ишкашимский (сангличский и зебакский диалекты) и саргулямский языки;
2) мунджанское подразделение: мунджанский и йидга языки;
3) северное подразделение: мёртвый старованджский язык, язгулямский (верхний и нижний диалекты) язык и шугнано-рушанская зона.
Шугнано-рушанская зона: a) шугнанский и баджувский языки; cool.gif рушанский и хуфский языки; c) бартангский язык; d) орошорский (рошорвский) язык; e) сарыкольский язык.
С.Е.
Вот вам всем... tongue.gif tongue.gif
Вывешивание посвящается одному ЖЖ и одному исчезнувшему посетителю форума. Ура кРА!


А. Е. Супрун

ДРЕВНИЕ СЛАВЯНЕ И ИХ ПРАРОДИНА

(Супрун А.Е. Введение в славянскую филологию. - Минск, 1989. - С. 135-155)

Вопрос о времени и месте формирования славян

Формирование славянских племен происходило в процессе выделения их из числа многочисленных племен крупной (в настоящее время - крупнейшей в мире) языковой семьи - индоевропейской. Существуют различные предположения о предшественниках этой семьи, но они касаются столь глубокой древности, что не удается бесспорно доказать генетическое родство (т. е. родство по происхождению) индоевропейских и некоторых других языков мира, хотя и высказываются мысли о древнем родстве индоевропейских и уральских, алтайских, хамитских, иберийско-кавказских и некоторых других языков (В. М. Иллич-Свитыч и др.). О сложении самой индоевропейской семьи нет единого мнения. Широко распространено традиционное представление о развитии индоевропейских языков из относительно единого индоевропейского праязыка. Однако не исключено, что этот праязык сложился в результате конвергенции (объединения) ряда диалектов, не обязательно возникших в результате дивергенции (распада) какого-то языкового единства. Иначе говоря, можно допускать сложение индоевропейского единства как языкового союза (Н. С. Трубецкой).
В конце IV тысячелетия до н. э. племена носителей индоевропейских диалектов расселялись на огромные территории Европы и Азии. Это обусловило возникновение в индоевропейских диалектах значительных особенностей, которые свидетельствуют об их расхождении, что обычно квалифицируют как проявление распада индоевропейского праязыка. Исторически зафиксированные древнейшие тексты на индоевропейских языках - хеттские клинописные надписи (начиная с XVIII в, до н. э.), составленный во II тысячелетии до н. э., но записанный в I тысячелетии до н. э. сборник древних индийских мифов "Ригведа", крито-микенские памятники греческого языка (XV-XIII вв. до н. э.) - относятся ко II тысячелетию до н. э., но явно предполагают длительное, не менее, чем тысячелетнее, развитие соответствующих языков. Поэтому нет сомнений в том, что к началу III тысячелетия до н. э. из относительно единого праиндоевропейского языка уже выделились анатолийские (хетто-лувийские), арийские (индо-иранские) языки, греческий язык, т. е. индоевропейский праязык к этому времени уже распался.
Те индоевропейские племена, на основе которых позже возникли племена - предки славян, вместе с будущими предками балтов и некоторыми другими племенами также вычленились из индоевропейской общности. По предположениям одних ученых, был период совместной миграции (переселения) или совместного существования будущих балтов и славян с будущими германцами, по мнению других - с предками албанцев, по мнению третьих - с арийскими (индо-иранскими) племенами. Бесспорной является достаточно тесная связь славян и балтов. Однако характер этой связи вызывает разногласия. Одни специалисты высказывают мысль, что в течение некоторого времени существовало определенное этноязыковое единство носителей славянских и балтских диалектов - объединение племен - носителей балто-славянского праязыка. Другие ученые полагают, что балто-славянского праязыка не было, а была лишь смежность и параллельное развитие балтских и славянских диалектов. Третьи думают, что сближение балтских и славянских диалектов имело вторичный характер. Высказываются и другие мнения (первоначальная общность и позднейшее новое сближение и др.). Так или иначе период балто-славянской близости относится скорее всего ко II тысячелетию до н. э. По-видимому, к середине I тысячелетия до н. э., а возможно и раньше, у группы племен уже сформировались собственно славянские диалектные черты, достаточно отличавшие их от балтов. Иначе говоря, в это время сформировалось то языковое образование, которое принято называть праславянским языком.
То, что многие даты в предыдущих абзацах этого параграфа очень приблизительны (говорится о тысячелетиях), а также то, что здесь не указывались географические характеристики мест, где жили и куда расселились к III тысячелетию до н. э. индоевропейцы и где жили во II - I тысячелетиях до н. э. предки балтов и славян, - не случайно. Дело в том, что наука не располагает соответствующими точными данными.
Собственно языковые данные иногда очень ценны и интересны, но они не имеют точных географических и хронологических "привязок". Так, к примеру, наличие в славянских и германских или в славянских и иранских языках взаимно заимствованных слов бесспорно свидетельствует о том, что эти языки контактировали, оформление заимствований указывает на то, что контакты эти были очень давно, может указывать, что эти контакты происходили до таких-то и после таких-то звуковых изменений, но не дает ни абсолютной хронологии (такой-то век), ни абсолютной географии (бассейн такой-то реки, территория, ограниченная такими-то градусами широты и долготы). Аргументы о том, что наличие таких-то слов свидетельствует в пользу того, что народ жил там, где росли соответствующие растения или водились определенные животные, например аргумент бука или аргумент лосося, не очень доказательны и показательны. Во-первых, названия растений и животных могли заимствоваться, во-вторых, изменялась сама географическая среда, в-третьих, названия растений и животных нередко меняют значения (известно, к примеру, что славянское название слона восходит к заимствованному из восточных языков названию льва - ар-слан). Более точными оказываются собственно языковые данные тогда, когда их как-то удается связать с конкретными датами или территориями. Так, например, славянское слово *korlь > русск. король представляет собой имя франкского короля Карла Великого (742-814}, родоначальника династии Каролингов, и свидетельствует о том, что метатеза (перестановка) плавных, т. е. переходы типа *tort > trat, trot, torot, в период заимствования - не раньше конца VIII в. - была еще живым процессом или же произошла позже. Впрочем, и здесь иногда ставят под сомнение вопрос о том, о каком Карле идет речь. Но такие увязки удается сделать обычно в более новые времена.
Географически показательны данные местных названий - топонимики, в частности названия рек. Но, с одной стороны, и здесь приходится считаться с возможностью смены и переносов, а с другой стороны, не всегда достаточно убедительны соображения о происхождении, об этнической принадлежности тех или иных топонимов. Кроме того, топонимы очень часто не имеют точной датировки. Это означает, что топонимика обретает ценность при решении вопросов о проживании на той или иной территории тех или иных народов обычно в соединении с какими-то другими данными.
Археологические данные - типы погребений, сохранившиеся на месте былых поселений остатки построек, орудий, утвари, пищи и т. п. хорошо привязаны к месту и, особенно теперь, благодаря современным методам определения времени путем различного рода химического и физического анализа предметов, неплохо датируются. Это касается и данных исторической антропологии - сведений о типах черепов, характерных болезнях и прочих особенностях сохранившихся останков людей (хотя иногда таких останков мало из-за принятых обычаев трупосожжения). Главная трудность в использовании такого рода материалов состоит в том, что в дописьменную эпоху - а для древнейших индоевропейцев, для эпохи балто-славянского единства или близости, да и для праславянского периода дело обстоит именно так - трудно связать те или иные факты материальной культуры с носителями тех или иных языков и диалектов, с явлениями духовной культуры. Более надежными оказываются такого рода материалы, тогда, когда хотя бы с какой-то стороны удается соотнести археологические данные с данными о носителях того или иного языка.
Отмеченные сложности обусловили наличие ряда спорных положений относительно времени и территории поселения индоевропейцев до и после их разделения. Различные специалисты помещают прародину индоевропейцев в разных местах. Наиболее общей является точка зрения, согласно которой индоевропейцы размещались в центральной и юго-восточной Европе. Идут споры о том, где проходит восточная граница индоевропейцев - по Дону или по Волге, входит ли в указанную зону Балканский полуостров и т. д. Но на основании некоторых данных, в частности в связи со сведениями о развитии животноводства в Европе лишь с III тысячелетия до н. э., высказывается мысль о том, что в более ранний период, в IV и V тысячелетиях до н. э., индоевропейцы размещались в Передней Азии. Так, например, Т. В. Гамкрелидзе и В. В. Иванов, авторы крупнейшего советского труда об индоевропейцах, говорят о том, что в IV тысячелетии индоевропейскую прародину можно локализовать "от Балкан (включая Ближний Восток и Закавказье) вплоть до Южной Туркмении". Такие предположения находят, по мнению этих ученых, свое подтверждение и в следах языковых контактов древних индоевропейцев с носителями древних семитских, картвельских и шумерских диалектов. Вообще, когда идет речь о прародине, целесообразно уточнять хронологические рамки пребывания того или иного этноса (племени, группы племен и т. д.) на той или иной территории. В одном тысячелетии прародина могла размещаться к Востоку, а затем соответствующий этнос мог переместиться к Западу и т. п. Но и в этом случае гипотезы едва ли могут восприниматься как окончательные и твердо установленные истины. Чем глубже в историю мы проникаем, тем, как правило, оказываются более предположительными наши построения.

Известия древних историков о славянах

Письменная история о славянах до нашей эры ничего не сообщает. Прозванный "отцом истории" греческий историк Геродот в V в. до н. э. посетил Ольвию (греческий город-колонию на берегу Бугского лимана, к югу от нынешнего Николаева). В книге 4 своей Истории он подробно рассказывает о Скифии, сообщает интересные этнографические подробности, нашедшие подтверждение в изображениях на недавно найденных скифских древностях, рассказывает о различных ветвях и племенах скифов и их соседей, в частности о скифах-земледельцах (пахарях), неврах, будинах. Попытки связать эти этнические наименования со славянами не имеют достаточных оснований.
В I-II вв. н. э. римские и греческие авторы (Тацит - в "Германии", Плиний Старший - в "Естественной истории", Птолемей - в "Руководстве по географии") упоминали о крупном народе венедов (венетов), жившем между Балтийским морем и Карпатами. На основании того, что в немецком языке название "венды" используется для обозначения славян, а также существовали славянские племена вятичи (старое звучание корня - vent), принято считать, что в состав венедов входили славяне. Высказывалось соображение, что венеды были неславянским народом, которые, однако, к I в. н. э. "уже забыли свой родной язык и говорили только по-славянски" (С. Б. Бернштейн).
Лишь в VI в. писавший по-латыни историк Иордан в своем сочинении "О происхождении и деяниях гетов", доведенном до 551 г., сообщает достоверные сведения о славянах, которых он называет склавенами:
"Начиная от места рождения реки Вистулы, на безмерных пространствах расположилось многочисленное племя венетов. Хотя их наименования теперь меняются соответственно различным родам и местностям, все же преимущественно они называются склавенами и антами.
Склавены живут от города Новиетуна и озера, именуемого Мурсианским, до Данастра, а на север - до Висклы; вместо городов у них болота и леса. Анты же - сильнейшие из обоих (племен) - распространяются от Данастра до Данапра, там, где Понтийское море образует излучину; эти реки удалены одна от другой на расстояние многих переходов..."
Географические имена (топонимы) в отрывке из Иордана понимают так: Понтийское море - Черное море, Вистула и Вискла, видимо, вариантные названия Вислы, Данастр - Днестр, Данапр - Днепр; Новиетун локализуют по-разному: обычно отождествляют с римским названием Новиедунум в дельте Дуная (ныне Исакча в Румынии), но, по другой точке зрения, - с Невиодунум в Паннонии; неясна и локализация Мурсианского озера.
Сведения о славянах содержит и сочинение византийского историка Прокопия из Кесарии (город в Палестине; 490/507 - после 562) "Война с готами". Прокопий указывает на близость склавенов (славян) и антов, замечая, что "некогда даже имя у славян и антов было одно и то же". "В древности, - пишет Прокопий, - оба эти племени называли спорами ("рассеянными"), думаю потому, что они жили, занимая страну... "рассеянно", отдельными поселками... Они живут, занимая большую часть берега Истра, по ту сторону реки". Истр - фракийское название нижнего Дуная, употреблявшееся греческими и римскими авторами. Прокопий рассказывает о жизни древних славян, об их религии, военной хитрости. Военное руководство "Стратегикон" Псевдо-Маврикия (конец VI - нач. VII в.) содержит некоторые сведения о левобережных (по отношению к Дунаю) славянах, их военных привычках, общественном строе. Анонимное сочинение "Равенская Космография" (мироописание) (VII-VIII вв.) считается переводом с греческого памятника V/VI или VII в. В этом памятнике указывается, что "около 6 часов ночи находится родина скифов, откуда происходят славяне". Мир делился анонимным автором на 24 часа, по 12 дня и ночи, ночные часы - это северные страны. Более точная локализация родины скифов и размещения славян по Равенскому Анониму вызывает затруднения и споры. Византийский деятель Иоанн Эфесский (506-585) рассказал в своем повествовании о славянских нападениях на Византию (в частности, в 578 г.). Таким образом, с VI в. сведения о славянах появляются во многих источниках, что бесспорно свидетельствует о значительной силе их к этому времени, о выходе славян на историческую арену в Восточной и Юго-Восточной Европе, об их столкновениях и союзах с византийцами, германцами и другими народами, населявшими в ту пору Восточную и Центральную Европу. Эти данные не могут, однако, прямо свидетельствовать о месте исторической прародины славян, откуда они стали расселяться на ныне занятые славянами земли. Для решения вопроса о славянской прародине необходимы и другие данные.

Данные археологии

Археологические материалы свидетельствуют о существовании в Центральной и Восточной Европе в период, предшествующий выходу славян на историческую арену, нескольких значительных археологических культур, часть из которых связывается со становлением славянства.
На полосе от р. Варты на Западе до р. Сейм (приток Десны) на Востоке, ограниченной примерно 50-52° северной широты, археологи обнаруживают тшцинецкую (по г. Тшцинец, Польша) культуру, относящуюся к XVI- X вв. до н. э. Жили представители этой культуры в небольших неукрепленных поселениях из землянок и наземных построек, захоронения производили трупоположением, занимались животноводством, меньше - земледелием, общественное устройство было у них родовое. Этническая принадлежность носителей тшцинецкой культуры спорна, но высказывают мысль, что они были предшественниками славян. В дальнейшем тшцинецкая культура вошла в состав лужицкой культуры.
Во II-I тысячелетиях до н. э. на огромных территориях между Роной, Рейном и Вислой, Днестром, Дунаем, от Балтийского до Средиземного морей были распространены родственные культуры полей погребальных урн, названные так по общему для них обычаю погребения останков сожженных покойников в урнах - глиняных сосудах, поставленных на дно могилы. Эти культуры принадлежали предкам европейских народов - кельтов, германцев, балто-славян, которые еще не были четко разделены. Ее разновидностью была древняя лужицкая культура; она нашла развитие в зарубинецкой, пшеворской культурах.
Лужицкая культура, названная так потому, что первые находки памятников были сделаны на территории Лужицы (где теперь живут серболужичане), - крупнейшая археологическая культура периода до нашей эры, распространенная на территории современного славянства. Она существовала в XIII/XII - IV/II вв, до н. э. на территории от Балтийского моря до Дуная за Судеты и Карпаты, от средней и верхней Эльбы (Лабы) до Волыни. Захоронение осуществлялось трупосожжением (поля погребальных урн). Представители этой культуры занимались земледелием (с деревянной сохой и плугом) и животноводством. Довольно развита была лепная керамика с украшениями, изготовленная без гончарного круга; она оказала влияние на соседей. С VII-VI вв. до н. э. начали изготовлять железо. В поздний период появились богатые погребения, свидетельствующие о выделении верхушки в родовом обществе. Жилища - деревянные дома столбовой или срубной конструкций; иногда дома делали длинными, делившимися на части. Селища были открытыми, но стали появляться и окруженные рвами и земляными валами, в труднодоступных местах. Этническая принадлежность носителей лужицкой культуры вызывала дискуссии: многие ученые считают, что это были венеты, некоторые ученые считают носителей лужицкой культуры предками славян.
В VII-III вв. до н. э. на юге нынешней Белоруссии и на севере нынешней Украины, в бассейне среднего Днепра, Припяти, нижней Десны, получила распространение милоградская культура (названная так по п. Милоград в Речицком районе на Гомельщине). Жили носители этой культуры в полуземлянках и наземных домах столбовой конструкции, которые объединялись в неукрепленные, а иногда и укрепленные селища. Занимались земледелием (для чего изготовлялись железные орудия, хотя основными оставались деревянные) и животноводством. Керамические изделия лепились с круглым (полусферическим) дном, украшались орнаментом. Захоронения трупосожжением и трупоположением; имеются курганы, но есть и бескурганные могильники. Этническая принадлежность носителей милоградской культуры дискуссионна: ее связывали с неврами, упоминаемыми Геродотом, с балтами, отмечали связь со скифской и латенской (центральноевропейской кельтской) культурой; высказывалась мысль о проявлении в милоградской культуре некоторых черт предшественников славян. Предположение о том, что милоградская культура была как бы базой зарубинецкой, не представляется достоверным; возможно, обе эти культуры некоторое время сосуществовали параллельно.
К III/II в. до н. э. - III/IV в. н. э. относится зарубинецкая культура, названная так по д. Зарубинцы на Киевщине, где В. В. Хвойко в 1899 г. обнаружил могильник. Памятники зарубинецкой культуры характеризуются бескурганными могильниками с трупосожжением; небольшие поселения, состоящие из нескольких наземных или слегка углубленных в землю жилищ, расположены нередко на возвышениях. 50% костей из остатков пищи принадлежат домашним животным, а следовательно, носители этой культуры занимались как охотой, так и скотоводством; занимались они и земледелием, выплавляли железо и изготовляли соответствующие орудия; керамика лепная (без гончарного круга). Носителей зарубинецкой культуры часто идентифицируют со славянами, иногда с балтами, а некоторые ученые - и с другими этносами. Зарубинецкая культура охватывала территорию среднего Поднепровья: бассейны Припяти, Тетерева на западе и Десны, Сожа на востоке; на севере памятники зарубинецкой культуры находят у нынешнего Могилева, на юге - у Черкасс. Археологи отмечают влияние на зарубинецкую культуру мощной латенской культуры кельтов, распространненой во второй половине I тысячелетия до н. э. и в начале н. э. в Центральной Европе.
На западе зарубинецкая культура граничила с пшеворской культурой, названной так по польскому г. Пшеворск, у которого был обнаружен могильник. Памятники пшеворской культуры обнаруживаются в южной и центральной Польше. Они датируются II в. до н. э. - началом V в. н. э. Занимались носители пшеворской культуры земледелием (возделывали рожь) и скотоводством. Могильники бескурганные с трупосожжением. Жилища - столбовые наземные постройки, иногда полуземлянки. Из ремесел наиболее развито гончарное с применением гончарного круга, металлургия и кузнечное дело. Пшеворскую культуру связывают обычно с венедами, иногда предполагая при этом, что она принадлежала славянскому этносу, входившему в состав венедов.
Пражская археологическая культура V/VI - VII/VIII вв. н. э. названа так по лепной керамике без украшений, яйцеобразной формы с плоским дном и слегка отвороченной наружу кромкой, найденной в конце 1930-х гг. под Прагой. Неукрепленные поселения гнездового типа племен пражской керамики состоят из полуземлянок с печами-каменками. Захоронения производились после кремации в урнах на бескурганных могильниках. На востоке встречаются и курганные захоронения. Различают два типа пражской культуры: пражско-корчаковский тип (от верхнего и среднего течения Эльбы - Лабы до Днепра у устья Припяти с "коридором" на юг, к нижнему Дунаю) и пражско-пеньковский тип (от среднего и нижнего Дуная с выходом в нижнем течении на правобережье Дуная, через причерноморские степи (кроме самого берега), через Днестр, Днепр, к Десне, Сейму, истокам Северного Донца). Пражскую культуру считают славянской и прослеживают преемственность ее с позднейшими славянскими культурами. Это, разумеется, не исключает наличия среди носителей пражской археологической культуры неславянских (иногда славянизуемых) элементов.
Суммируя итоги археологических исследований славянства, видный советский археолог В. В. Седов пишет: "Славянские древности V-VII вв. известны на обширной территории Средней и Восточной Европы - от Эльбы на западе до Днепра и Волхова на востоке и от побережья Балтийского моря на севере до Балканского полуострова и Пелопоннеса на юге. Важнейшими этнографическими признаками культуры славян того времени являются лепная глиняная посуда, домостроительство и погребальная обрядность". В. В. Седов выделяет три крупные группировки славянства. Первая характерна для территории от Эльбы до Припятского Полесья. "Она связана с пражско-корчаковской археологической культурой. Здесь типичны находки высоких горшков усеченно-конической формы, слегка суженным горлом и коротким венчиком; горшки коричневатые, обычно без орнамента, изготовлены без гончарного круга. Дома были наземные, срубные и полуземлянки с печами-каменками. Захоронения по обряду кремации в грунтовых могильниках, постепенно вытесняемых курганными захоронениями. Вторая группировка относится к югу (лесостепные земли междуречья Днепра и Дуная, Среднее и Нижнее Подунавье и Балканский полуостров) и связана с пражско-пеньковской культурой. Керамика здесь, как правило, толстостенная, в составе глины дресва, поверхность неровная, орнамента обычно нет. Жилища полуземляночные. Захоронения большей частью по обряду кремации, но появились и трупоположения в грунтовых могильниках без курганов. В северо-западной части выделяется третья группировка, принадлежащая к суковской и дзедзицкой культурам. Керамика здесь ручная, без украшений, обычны выпуклые невысокие горшки с кромкой. Домостроительство наземное. Вплоть до X в. покойников сжигали, а остатки кремации разбрасывали по земле.
Таким образом, археологические данные указывают на некоторые славянские ареалы, однако указания эти не имеют бесспорного характера и нуждаются для своей интерпретации в сравнении с другими данными.

Данные топонимики

Наиболее информативными применительно к древнейшему периоду среди данных топонимики считают водные названия (гидронимы), так как названия населенных пунктов (ойконимы) многократно менялись, как, впрочем, и сами населенные пункты, а древнейшая славянская территория едва ли охватывала горы, и потому названия отдельных вершин или хребтов просто малочисленны. Однако и данные гидронимии, которыми, в частности, серьезно занимались польский ученый Я. Розвадовский, советские слависты О. Н. Трубачев и В. Н. Топоров и ряд других, не очень показательны.
На значительной территории к северу от Десны и Припяти, включая бассейн Немана, до Балтийского моря, Западной Двины и верховьев Волги распространены балтские названия рек. В бассейне нижнего Днепра, Дона и за Волгой отмечается много иранских гидронимов. Славянская гидронимия вперемешку с балтской встречается в правой части бассейна Припяти, причем здесь имеются архаичные славянские названия рек. С другой стороны, славянская гидронимия распространена в междуречье верхнего Днепра и Десны.
Следует учитывать и то обстоятельство, что достоверность топонимических данных прямо связана с достоверностью их этимологизирования: установления корней, к которым восходят топонимы, их этнической принадлежности и словообразовательной истории. Но для древних топонимов получить достоверные этимологии особо затруднительно: неясно, какие могут быть применены звуковые соответствия; велики колебания в определении первичной семантики названий рек; неясна этническая принадлежность корневых морфем в составе ряда названий рек, а суффиксация, как правило более поздняя, зачастую тоже не имеет безоговорочно признанной языковой принадлежности: Вот и получается, что многие названия водных объектов имеют различные, нередко противоречивые объяснения. Так, например, Балтик объясняется как германский, балтский или славянский гидроним; Днепр - как фракийский или иранский (или иранский, но принятый славянами через дако-фракийский язык); Одра -- как кельтский, иллирийский, славянский, германский, венетский; Ока - как иранский, индоевропейский или угро-финский; Шпрева (Шпрее) - как германский или славянский; Висла - как кельтский, индоевропейский или славянский; Волга - угро-финский или славянский, Сава - кельтский, иллирийский или славянский. Поэтому приходится признать, что в вопросе о славянской прародине сведения топонимического характера недостаточно убедительны, а потому и не общеприняты.

Версия "Повести временных лет" и различная оценка ее в современной науке

Автор древнейшей славянской летописи - древнерусской "Повести временных лет", составленной в начале XII в. на основе ряда более древних источников, был одним из первых, кто пытался изложить историю происхождения славян. Сначала летописец (вероятно, это был монах Киево-Печерского монастыря Нестор) пересказал библейскую легенду о Вавилонском столпотворении. Согласно этой легенде, изложенной в главе 11 библейской книги Бытия, после всемирного потопа люди в стране Сеннаар решили построить (сотворить) город и башню (столп) до небес. Бог, опасаясь, как бы люди не добрались до его небесной обители, сказал: "Вот один народ и один у всех язык; и вот что начали они делать и не отстанут они от того, что задумали делать. Сойдем же и смешаем там язык их так, чтобы один не понимал речь другого". И строители города, получившего имя Вавилон, были рассеяны по всей Земле. Сыновья уцелевшего по божьей воле во время потопа Ноя и их потомки разошлись в разные стороны: Сим - на Восток, Хам - на Юг, Иафет (Яфет) - на Север и Запад. Славяне, по представлениям Нестора, являются потомками Иафета.
"Спустя много времени (после Вавилонского столпотворения), - записано далее в Повести временных лет, - сели славяне по Дунаю, где теперь земля Венгерская и Болгарская. И от этих славян разошлись славяне по земле и прозвались именами своими, где кто сел на каком месте. Так, например, одни, придя, сели на реке именем Морава и прозвались морава, а другие назвались чехи. А вот еще те же славяне: белые хорваты, и сербы, и хорутане. Когда волохи напали на славян на дунайских и поселились среди них и притесняли их, то славяне эти пришли и сели на Висле и прозвались ляхами, а от тех ляхов пошли поляки, другие ляхи - лутичи, иные - мазовшане, иные - поморяне.
Так же и эти славяне пришли и сели по Днепру и назвались полянами, а другие - древлянами, потому что сели в лесах, а еще другие сели между Припятью и Двиною и назвались дреговичами, иные сели по Двине и назвались полочанами по речке, которая впадает в Двину и носит название Полота. Те же славяне, которые сели около озера Ильменя, прозвались своим именем - славянами, и построили город, и назвали его Новгородом. А другие сели по Десне, и по Семи, и по Суле и назвались северянами. И так разошелся славянский народ".
Версия Нестора о дунайско-тисском сидении славян основывается скорее всего на имевших большее или меньшее распространение среди его современников представлениях. Возможно, что встречающееся в песнях славян, не живших на Дунае, например белорусов, название этой реки представляет собой отражение памяти народа об одной из прародин славянства. Ученые прошлого отнеслись к сообщению "Повести временных лет" с доверием. Крупнейшие русские дореволюционные историки не сомневались в нем. С. М. Соловьев (1820-1879) писал в своей многотомной "Истории России с древнейших времен": "Это предание заключает в себе факт, не подлежащий "никакому сомнению". Пересказывает начальную русскую летопись по вопросу о сидении славян на Дунае и В. О. Ключевский (1841-1911) в "Курсе русской истории". Однако большинство славянских ученых XX в. отнеслись к версии древнерусского летописца как к фантастическому преданию, развивающему библейские мифы. Лишь в последние десятилетия вновь раздались голоса в пользу дунайско-балканской прародины славян. Югославский археолог В. Трбухович пробует отождествить со славянами описываемых Дионом Кассием паннонцев I в. н. э. Видный советский специалист по славянской этимологии О. Н. Трубачев активно поддерживает мысль о приходе славян с Дуная, ссылаясь, с одной стороны, на сведения, изложенные так называемым Равенским Анонимом в "Космографии" VII в., а с другой, - опираясь на некоторые данные лексики. Он пишет: "Для реабилитации несторовского предания делается и уже сделано ... много, но, конечно, многое предстоит сделать, чтобы преодолеть бесплодный скептицизм" (по отношению к данному историческому источнику). Таким образом, летописные предания о расселении славян на земли, ныне ими занимаемые, находят поддержку у современных специалистов. Однако многие историки и лингвисты считают их не более чем преданиями.

Славяне и их соседи

В решении вопроса о происхождении славян всегда значительную роль играли собственно языковые, а также и внелингвистические данные о соседях славян на различных этапах их раннего развития. Одно из первых делений индоевропейских племен на группы, по которому могут быть выявлены более близкие и более отдаленные носители индоевропейских диалектов, - это деление по наличию или отсутствию перехода смягченных заднеязычных в свистящие или шипящие, так называемое выделение групп языков kentum и satem. Кроме славянских, к группе satem относятся балтские, индийские, иранские, армянский, албанский языки. Это членение индоевропейской языковой области не явилось, однако, окончательным и перекрывалось другими делениями и объединениями в пору более поздних миграций индоевропейцев.
По совокупности многих других данных считают, что наряду с ближайше родственными славянским балтскими языками сравнительно близки со славянскими германские языки. Несмотря на то что. последние относятся к языкам группы kentum, следует предположить довольно длительный период совместного существования славянских и германских диалектов, в ходе которого выработались некоторые общие черты, прослеживаемые в лексике и грамматике, хотя этих черт меньше, чем черт сходства славянских и балтских языков.
В определенный период германцы были соседями славян. Так, во II-IV вв. н. э. готы обитали к северу от Черного моря и в процессе своих перемещений имели контакты со славянами. Другой ряд контактов славян и германцев относится к V-VI вв., когда территория контактов должна быть отнесена на Запад. В результате этих контактов в славянские языки проникли слова германского происхождения *xlěbъ 'хлеб', *mečь 'меч', *popъ 'поп', *šelmъ 'шлем', *bljudo 'блюдо', а в германские - некоторые славянские слова, например *skotъ 'скот'. Балты, как уже отмечалось, были в течение многих веков ближайшими соседями славян, балтские и славянские языки обладают исключительной близостью. Общими являются, в частности, многие слова, не отмечаемые в других индоевропейских языках, в том числе *ro,ka 'рука', *golva ''голова', *lipa 'липа', *gvězda 'звезда' и др. Некоторые слова, присущие славянским и германским языкам, охватывают также балтские, например: *gladъk](jь) 'гладкий' (разумеется, с иным суффиксальным оформлением). Индоевропейская этимология стремится найти соответствия славяно-балтским (или балто-славяно-германским) лексическим параллелям и в других индоевропейских языках. Вопрос о древнейших балтских заимствованиях в славянских языках и, напротив, славянских заимствованиях у балтов очень сложен, так как затруднительно отличить такие древние заимствования от родственных (общих по происхождению слов).
Соседями славян были иранцы, располагавшиеся в исторические времена (т. е. после письменной фиксации сведений о славянах) или незадолго до этого к юго-востоку от славян. Иранские племена скифов кочевали в Северном Причерноморье. Близость славянских и иранских народов отразилась в их языках. Так, слова *bogъ, *nebо, *slovо, *xvorъ, *sormъ 'стыд' имеют в иранском те же значения, которые характерны для этих слов в праславянском языке, в то время как в других индоевропейских языках соответствующие слова зафиксированы в иных значениях. Некоторые славянские слова считают заимствованиями из иранских языков. К таким словам нередко относят *rajь, *mědь.
На северо-востоке славяне в исторические времена соседствовали с финно-угорскими племенами. Следы этого соседства отразились в некоторых древних восточнославянских заимствованиях в диалектах финно-угорских языков. В числе прочих были заимствованы славянские слова окно, пакля, бердо, кудель, серп, тоска и др.
Еще в древний период славяне имели контакты с греками. Общеславянский характер имеют заимствования из греческого, такие, как *korabjь 'корабль', *koliba 'пастушеский шалаш', возможно *kadь, *termъ 'терем' и некоторые другие. Некоторые древние заимствования произошли и из иных языков. Так, средиземноморский характер имеет слово *vino 'вино', попавшее в славянский, возможно, из латыни (если не считать его славянским отражением индоевропейского слова, связанного с корнем слова *viti 'вить', что, однако, сомнительно). Обсуждение вопроса о славяно-кельтских языковых контактах дало немного; возможно, кельтское происхождение имеют слова *sluga, *braga.
Надо сказать, что почти о всех словах, которые считают заимствованиями древнего периода, идут споры: одни ученые полагают, что такое-то слово пришло в славянский не из того языка, из которого выводят его другие ученые; третьи предполагают, что это слово общего происхождения, а не заимствованное; четвертые высказывают мысль об обратном ходе заимствования; пятые вообще ставят под сомнение связь данных слов; шестые высказываются за иную (нередко существенно более новую) датировку заимствования. Поэтому вопросы о древнейших славяно-неславянских языковых контактах наталкиваются при своем решении на серьезные затруднения. И твердо основываться на данных о языковых контактах при решении вопроса о происхождении и древнейшем размещении (локализации) славян не удается: предположения одних опровергаются или ставятся под сомнение другими.

Современные точки зрения на происхождение и прародину славян

Как можно было убедиться, взятые в отдельности различные сведения о славянах в древнейший период - и данные истории, и данные археологии, и данные топонимики, и данные языковых контактов - не могут обеспечить достоверных оснований для решения вопроса о времени и месте формирования праславянского языка, т. е. об этногенезе славян. В связи с этим нельзя до сих пор сказать, что вопрос этот решен.
Более или менее ясным и не вызывающим споров является то, что славянские племена выделились из других индоевропейских племен. Но вопрос о месте уже вызывает трудности и при характеристике абсолютного места, и при характеристике относительного места (т. е. выяснения ближайших соседей славян); не решается однозначно и проблема времени вычленения славянских диалектов из других индоевропейских: разрыв между точками зрения охватывает здесь, пожалуй, около тысячелетия. В этих условиях приходится характеризовать имеющиеся взгляды как гипотезы, предположения, точки зрения. Более того: приходится высказать мысль, что это вопрос не только еще не разрешенный, но, быть может, и вообще неразрешимый (во всяком случае без добавки существенно новых фактов в наши знания об этом периоде). И вместе с тем нельзя не отметить огромный интерес к проблеме со стороны достаточно широкого круга ученых, подогреваемый интересом общественности. Пути решения проблемы происхождения и первичного поселения славянства видят обычно в комплексном подходе, который бы учитывал все возможные сведения о славянстве. Это, конечно, совершенно верно. Однако крайне сложно найти прочные узлы, которые бы связывали разнообразные и трудно сопоставимые данные воедино, тем более что и решения, которые могли бы быть подсказаны каждым из материалов, очень далеки от однозначности и определенности. Приходится составлять определенное решение из ряда неопределенностей.
Укажем, однако, хотя бы бегло некоторые бытующие в науке представления о древней родине славян (или древних прародинах, сменявших друг друга в ходе исторического развития) и о времени вычленения славян и поселения их на тех или иных территориях.
Согласно мнению некоторых историков и языковедов, прародина славян находилась на Востоке, в Азии (В. М. Флоринский, К. Мошиньский, Э. Гаспарини), или на Востоке Европы - на Оке и Волге (X. Ловмянский). В бассейне Немана и Западной Двины искал прародину славян А. А. Шахматов. Отсюда, по его мнению, пришли славяне на нынешние места обитания, причем для многих ученых вполне возможны и даже очевидны промежуточные остановки славян на тех или иных территориях. Так, например, по мнению А. А. Шахматова, "некогда славяне были жителями севера и притом сидели севернее германцев, ибо только движения последних на юг очистили пути в южную Европу и славянам". Шахматов вообще утверждал, что все европейские племена тянулись к более благоприятному в смысле жизненных условий Югу. По Шахматову, "исконною территорией восточных индоевропейских племен, в том числе и предков славян, был северо-запад России, бассейн Балтийского моря". Балты и славяне оставались на месте. Это мотивируется значительными славяно-германскими контактами и тем, что многие элементы средиземноморской и кельтской культур пришли к славянам через германцев, которые были юго-западными соседями славян. Во II-IV вв. н. э. готы покинули Повисленье, двинувшись на юг к нижнему Дунаю. Славяне, по Шахматову, заняли - еще до нашествия гуннов - Повисленье (северное Повисленье было захвачено балтами-прусами), а после падения гуннского владычества продолжили движение к устью Дуная. При этом западные славяне двинулись на запад в Германию с разреженным в то время из-за передвижения народных масс населением. Здесь они были остановлены и частью отброшены на восток, в нынешнюю Белоруссию, а может быть, и далее. На нижнем Дунае, по Шахматову, славяне оказались на рубеже V-VI вв. Шахматов считал, что упоминаемые Прокопием из Кесарии склавены - это южные славяне, а анты - восточные славяне. Эта точка зрения, как, впрочем, и другие элементы концепции Шахматова о славянской прародине, вызывали в научной литературе возражения и со стороны современников ученого, и в наши дни.
Как уже отмечалось, в современной науке имеются. сторонники версии о дунайской прародине славян, выдвинутой Нестором в "Повести временных лет", хотя многие продолжают относиться к ней скептически.
Большая часть современных историков и языковедов, занимающихся вопросом о прародине славян, помещают ее на территории между Днепром и Одером (Одрой), в лесостепной и лесной зонах, т. е. к северу примерно от 50° и к югу от 55 или 54° северной широты, т. е. между Балтийским морем, Неманом на севере и Карпатами на юге. Однако в решении вопроса о размещении славян внутри этой значительной территории тоже нет единства. Многие ученые видят прародину славян на Полесье и на смежных территориях (М. Фасмер, Г. Гирт, Я. Ростафиньский), между Одрой и Вислой (многие польские ученые: Я. Чекановский, М. Рудницкий, К. Яжджевский, Т. Лер-Сплавинский, Т. Милевский; из советских языковедов - В. В. Мартынов), между Днепром и Вислой (советские археологи М. И. Артамонов, А. В. Арциховский, польский историк Г. Лабуда). Ряд ученых указывает уже названные более широкие границы, иногда с некоторыми уточнениями и мотивациями (чехословацкий историк и этнограф Л. Нидерле, советский историк П. Н. Третьяков, польский языковед Я. Розвадовский, польский историк В. Хенсель, чехословацкий археолог и историк З. Ваня, польский лингвист В. Маньчак и др.). Следует сказать, что и принятие за истину сообщения "Повести временных лет" не исключает позднейшее поселение славян на территории между Днепром и Одрой.
Так или иначе, к середине I тысячелетия н. э. славяне занимали указанную территорию между 50 и 55° северной широты, между Днепром и Одрой. Поскольку ранний праславянский язык отличался единством, диалектное членение его было не очень значительным, надо полагать, что первичная территория, на которой праславянский язык существовал, была более ограниченной. Но уже расселение на территории между Днепром и Одрой, имевшей значительную протяженность в условиях отсутствия транспортных артерий - рек, которые бы текли вдоль всей этой территории с запада на восток или обратно, вело к усилению диалектной раздробленности.
В бассейне Днепра, включая Припять, формируется восточнославянская диалектная область, а в бассейне Вислы (с границей по Западному Бугу в его среднем течении на востоке и по Одре и Нисе на западе) - область западнославянских диалектов, В сочетаниях *tl, *dl на востоке утрачивается смычный, а на западе он сохраняется; в сочетаниях *kv, *gv перед *ě и *i, происходившими из дифтонгов, на востоке заднеязычные превращаются в c и z, а на западе они сохраняются; в сочетаниях губных согласных с *j на стыке морфем на востоке развился согласный *l на месте *j, а на западе *l не получил развития; долгие мягкие *t', *d', возникшие из сочетаний *tj, *kt (перед *i) и *dj, превращаются на востоке в шипящие (*č, *dž), а на западе - в свистящие (*c, *dz).
К этому времени в составе западных говоров уже выделились подгруппы северная (пралехитская) и южная (прачешско-словацкая). Восточная группа диалектов также имела диалектное членение. С одной стороны, здесь выделяется подгруппа, которую можно было бы охарактеризовать как восточную или северо-восточную, - она легла в основу современных восточнославянских языков. С другой стороны, вскоре после формирования различий восточных и западных диалектов начала формироваться группа южнославянских диалектов, основой которой стали, видимо, диалекты центральной подгруппы восточнославянской группы. Часть этих говоров продолжала еще взаимодействовать с западнославянскими. Внутри складывавшейся южнославянской группы выделились две подгруппы, на базе которых в будущем сложились, с одной стороны, словенский и сербскохорватский языки, а с другой - болгарский и македонский. В результате упомянутых взаимодействий формировавшейся группы южнославянских диалектов с западнославянскими и восточнославянскими сложился целый ряд изоглосс - линий, соединяющих одинаковые черты диалектов, например словенско-словацкие изоглоссы. Окончательное формирование южнославянской диалектной группы происходило в результате заселения славянами значительных территорий на Балканах, видимо в основном в VII-VIII вв. н. э., хотя отдельные славянские поселенцы могли проникнуть на Балканы и ранее, в частности в VI в. Для южнославянских диалектов характерны уже названные отличия от западнославянских, общие с восточнославянскими. В отличие от восточнославянских (и в соответствии с западнославянскими) южнославянские сохраняют начальное *е- перед мягким слогом при восточнославянском *о-.
В южнославянских диалектах начальные сочетания *ort-, *olt- всегда дают *rat-, *lat-, в то время как в восточно- и западнославянских диалектах в некоторых случаях (определяемых старым музыкальным ударением) здесь выступает или *rot-, *lot-, или такой же рефлекс, как в южнославянских. По-разному отразились у славян былые сочетания типа *-tort-, где t - любой согласный, на месте r может быть и l, а на месте о также е. В западнославянской лехитской группе здесь trot-, в южнославянских диалектах и в чешско-словацкой группе - *-trat- (при исходном е на месте а здесь ě), а в восточнославянских диалектах здесь полногласное сочетание типа *-torot-.
Примерно в VII в. н. э. славяне заселили значительные территории Восточной Европы, включая Балканы, на западе дошли до Эльбы и вышли за нее, на севере вышли к Балтийскому морю, а на востоке продвинулись за Днепр. В дальнейшем продвижение славян было направлено главным образом на восток, вероятно не в последнюю очередь из-за того, что здесь территории оказывались малозаселенными, а подчас и незаселенными. На западе в первых веках II тысячелетия н. э. славяне также передвинулись восточнее, в основном к рубежу Одры и Нисы, лишь сравнительно небольшие группы славян оставались западнее этих рек. На юго-востоке славяне вышли в конце I тысячелетия н. э. к Черному морю, на северо-востоке славянская колонизация в первых веках II тысячелетия н. э. дошла до Белого моря.
Сережень
Цитата(Станислав @ 6.11.2008, 19:41) *
А. Е. Супрун

ДРЕВНИЕ СЛАВЯНЕ И ИХ ПРАРОДИНА

(Супрун А.Е. Введение в славянскую филологию. - Минск, 1989. - С. 135-155)


Спасибо, хорошая статья.
Вообще, история происхождения языков, народов, культур, общностей вышеназванных явлений, их взаимоотношений, настолько сложна, что сводить её к какой-то примитивной схеме, ПМЛМ, в корне неправильно.
Правильно пишет Супрун в контексте поиска прародины:
"приходится высказать мысль, что это вопрос не только еще не разрешенный, но, быть может, и вообще неразрешимый",
эта фраза вполне справедлива и для прочих проблем древнейшей истории.

Удивила такая фраза Супруна:
Цитата
Поскольку ранний праславянский язык отличался единством, диалектное членение его было не очень значительным,


Интересно, на основе чего делается такое заключение, если учесть, что письменных памятников не было, а топонимика тех регионов, что стабильно связываются со славянами (грубо говоря тех, на которые указывал еще Нидерле), по мнению многих исследователей, не позволяет однозначно утверждать о её славянском происхождении.
С.Е.
Таково устоявшееся представление.
Я осмелюсь думать, что это не совсем верно. Но...
Сережень
Цитата(Станислав @ 7.11.2008, 13:29) *
Таково устоявшееся представление.


Да, устоявшееся в ряде работ, но, ПМЛМ, не достаточно аргументированное (хотя, вероятно, и соответсвует в чем-то истине, опять-таки однозначно и обобщающе говорить нельзя)...
Меня удивило, собственно, в силу того, что эта фраза несколько противоречит мыслям, высказанным в других частях статьи, имеется некое внутреннее противоречие. Хотя, кто только этим не грешил:)
С.Е.
Вот тут-то и приходит на помощь такая антинаучная штука, как археология.
С одною поправкой: ТАМ славянской археологией занимаются преимущественно немцы (на качественном научном уровне). Господствующее их мышление вполне себе недоброжелательное к славянам. Ну, просто веками так срослось.
Поляки - те вообще всё, что находят у себя, объявляют славянским.
В России - то туда, то сюда. Ибо у нас в науку более всех прочих примешивают политику.

Но проще признать, что подвисаем - и спорить за отсутствием специальных знаний бессмысленно.
Ольга Розова
Да, спасибо, статья хорошая. Хотя вызывает массу вопросов.
К примеру, ещё один факт, почему-то никак в статье не отражённый. А именно: близость восточнославянских языков к санскриту. Ни один из прочих индоевропейских языков такой степени близости не обнаруживает. И этот факт как-то не очень здорово вписывается в уравнение...
С.Е.
К санскриту также весьма близки армянский и ряд других. Серьёзно...

Просто у нас есть госпожа Гусева и мы её знаем. А госпожи Гусьян нету.
Ольга Розова
У нас есть не только госпожа Гусева. Информация поступает из разных источников - и вполне доказательная.
С.Е.
Ну да, ещё и кРаходилы всякие из Железки...

Не о том речь. Лишь о том, что славяне - не исключение.
Ольга Розова
Цитата(Станислав @ 8.11.2008, 10:40) *
Не о том речь. Лишь о том, что славяне - не исключение.

А с этим-то кто спорит? blink.gif
С.Е.
Тогда на основании чего мы получаем основания как-то особенно выделять, скажем, русский (или, при соответствующем настроении, украинский)? Я вообще глубоко убеждён, что от разговоров в подобном ключе стоит воздерживаться, не имея соответственной подготовки.
Дмитрий Гаврилов
Цитата(Ольга Розова @ 8.11.2008, 9:39) *
У нас есть не только госпожа Гусева. Информация поступает из разных источников - и вполне доказательная.

Совершенно согласен и поддерживаю всячески!
С.Е.
И что? Цитируя Ольгу, с этим кто-то спорит?

Но давайте обсуждать всерьёз будем, когда обзаведёмся ХОТЯ БЫ языковедом. angry.gif
Ольга Розова
Цитата(Станислав @ 8.11.2008, 12:27) *
Тогда на основании чего мы получаем основания как-то особенно выделять, скажем, русский


Дорогой, процитируй мне того, кто "как-то особенно выделяет, скажем, русский". Не надо домысливать.
Да, мы не языковеды, но читали соответствующие исследования. Лично меня, к примеру, впечатлила в одном из них солидная сравнительная таблица, в которой были приведены звучания большого количества слов на санскрите и нескольких европейских языках (армянского там, правда, не было, ничего не могу сказать по этому поводу).
Так вот: приведённые слова обозначали родственников по женской линии, время суток, части тела, там были также личные местоимения и числительные первого десятка, несколько глаголов, связанных с простейшими действиями. Согласись, именно эти слова должны иметь наиболее древнее происхождение. И именно эти слова демонстрировали максимум совпадений в русском и санскрите; аналоги в других европейских языках обнаруживали бОльшее различие в фонетике.
Теперь простая логика: какой народ лучше сохраняет архаику (в том числе языковую): тот, что не покидает место обитания, или тот, который переселяется в новые места?
Сколько лет санскриту? И откуда явились в северную Индию носители этого языка?
И ещё один вопрос. О чем может свидетельствовать лексическое богатство и грамматическая сложность языка?

Кстати, это всего лишь вопросы, а не аргументы, доказывающие, что Россия - родина слонов. tongue.gif
С.Е.
Да та же Н.Р.Гусева обписалась на эту тему. И, воспользовавшись её вполне приличными разысканиями, следом тяжёлой поступью Т-34 появилась С.Жарникова. Которая всю "Махабхарату" перенесла на Русский Север.

Вопрос не в родстве языков. Археологических следов присутствия АРЬЕВ на севере пока что нет. Как нет следов "Гиперборей" - при всей романтичности образа. Если праславянской основе 2-2,5 тыс лет и это довольно уверенно вытекает из того, когда в Европе какая технологическая эпоха сменяла другую, то при чём тут кочевники-арьи из южных (ныне частью русских, частью нет) степей?
Временной сдвиг, оказывается, и в голове бывает.
Я не против родства. Я против ПРЯМЫХ связей.

Однако вслед за смелыми (а теория Тилака, увы, рассмотрена критически ещё в СССР в начале 70-х, и тому на полке у меня свидетельство) построениями Г. и Ж. как поганки лезут "новые арьи - великие белые". Вот это и раздражает.
Ольга Розова
Стас, наш разговор начинает напоминать известную сентенцию про огородную бузину и киевского дядьку. Причём тут кочевые арьи?
И, если уж на то пошло, арии - это попросту земледельцы. Что, в Европе нет археологических следов присутствия земледельческих культур? laugh.gif
С.Е.
Вот именно. Ибо моя мозга отказывается понимать, зачем крутить колесо по двадцать раз.

Повторю то, что я сказал:
1. Что не одни (восточно)славянские языки такие родственные со скрипом-санскритом. Не вижу повода упираться именно в них.
2. Серьёзные исследования приводят к преувеличению связей славян и арьев. По поводу последних. Этимологии слова различны. Например, не менее правомерна "благородные". И они - кочевники. Вах!
3. Что мы никто не являемся специалистами по языкам - и спорить поэтому квалифицированно не можем. Следовательно, спорить бессмысленно.


Сережень
Цитата(Станислав @ 10.11.2008, 20:18) *
Повторю то, что я сказал:
1. Что не одни (восточно)славянские языки такие родственные со скрипом-санскритом. Не вижу повода упираться именно в них.


Действительно, есть еще балтские языки...
Да и вообще, правомерность обобщения "восточнославянских языков" весьма спорна. Если копать, то всплывают, например, факты наличия в русском языке черт, сильно отличающих его от прочих т.наз.славянских языков (и это не финно-угорские черты, как многим хотелось бы думать), или роднящих его с североевропейскими языками (опять-таки в отличие от прочих славянских языков). Что опять-таки доказывает сложную схему развития европейских языков.
Свенельд
Цитата(Сережень @ 11.11.2008, 12:20) *
... факты наличия в русском языке черт, сильно отличающих его от прочих т.наз.славянских языков


Ну и каковы эти факты, если копать глубже? И главное, если я правильно помню, Северная Европа - это Скандинавия. Так каковы факты родства русского языка с "североеропейскими языками", столь сильно отличающие русский язык от прочих славянских языков. И о каком русском языке у нас идет речь? На какой момент времени, в какой период?
Сережень
Северная Европа - не только Скандинавия, а также Прибалтика, Германия...
А различия между славянскими и русским языками в древности видны, например, в названиях днепровских порогов. Также есть проблема топонимики/гидронимики областей, связываемых с русами (в широком смысле этого слова), например, южного побережья Балтики и Новгородской области. Еще есть имена русов (ругов, рутенов...), также не объясняемые ни славянским, ни германским происхождением.
С.Е.
Только названия порогов сюда не надо привлекать!
Записанные хрен знает по какой ослышке с неродного языка слова могут ли служить примером или доводом? Не понимаю - я и норманистов не понимаю, и "славистов"...
Сережень
Цитата(Станислав @ 11.11.2008, 16:18) *
Записанные хрен знает по какой ослышке с неродного языка слова могут ли служить примером или доводом?


То же самое можно сказать и про имена древних исторических деятелей, и про названия племен, упоминаемые авторами древности - ведь основная масса письменных источников создавалась "по наслышке":)
Тут важен сам факт разделения русских и славянских названий.
В общем, вопросов много..)
С.Е.
№ 13(1999) Гуманитарные науки. Выпуск 2.
История


А. К. Матвеев. Древнее население севера Европейской России. Опыт лингвоэтнической карты I

Степень изученности субстратных географических названий севера Европейской России (далее Севера) в настоящее время такова, что в некоторых случаях уже может позволить не только лингвистические, но и историко-этнографические обобщения, адекватные, разумеется, в той мере, какой обладает субстратная топонимия. Наиболее целесообразен путь составления лингвоэтнической карты, под которой понимается основанная на топонимических данных карта (фактически комплекс карт) расселения древних финно-угорских племен на Севере в дорусский период. В территорию Севера при этом включается Архангельская область без Ненецкого автономного округа и Вологодская область. Некоторые ареалы на крайнем западе региона захватывают также приграничные районы Карелии.

Субстратная топонимия Севера возникла в процессе ряда миграций. Она многослойна, и её стратиграфия устанавливается с большим трудом. В этой статье анализируются только некоторые результаты лингвоэтнического картографирования Севера, связанные прежде всего с трудной проблемой отделения прибалтийско-финских названий от саамских.

Хотя считается, что предшественниками русских на Севере были в основном прибалтийские финны карело-вепсского типа, и подтверждение этому видят во множестве прибалтийско- финских заимствований, усвоенных местными русскими говорами1 , саамские топоосновы встречаются в регионе так же часто, как и прибалтийско-финские2 . Это можно объяснить только большой близостью языков, несомненно ещё более значительной в старину, и массовым усвоением прибалтийскими финнами географических названий своих предшественников – саамов. Ещё загадочнее тот факт, что основная масса прибалтийско- финских и саамских названий фиксируется на одной и той же территории в северо-западной половине Севера. Все попытки более или менее точно локализовать ареалы прибалтийско- финских и саамских названий и отделить их друг от друга до сих пор имели только относительный успех. Это связано прежде всего с тем, что как лингвистические, так и исторические обобщения основывались главным образом на использовании формантно- ареального метода, который при всех его достоинствах имеет и очевидные недостатки: неспособен распознавать родственные финно-угорские детерминанты, единообразно передаваемые русским языком, например, -юга "река" может восходить к карел. jogi, саам. jogk, марийск. йогы; не в состоянии различать гомогенные и гетерогенные по структуре названия с одним и тем же детерминантом: в топониме Чухченема можно видеть как гетерогенное сложение саам. чухч- "глухарь" и приб.-фин. -нема "мыс", так и чисто саамское гомогенное название, поскольку географический термин *nem(a) восстанавливается для наречий древнего саамского населения Севера; наконец, формантно-ареальный метод бессилен, когда лингвоэтническая картина затемняется ретросубституцией3 : в период двуязычия русские, усваивая субстратное название, иногда "переводили" детерминант, используя ранее заимствованный географический термин, ср., например, -лахта из приб.- фин. laht(i) ‘залив’ в топониме Шублахта , где саамская основа шуб- "осина" сочетается либо с прибалтийско-финским, либо с русским детерминантом. Ясно, что картографирование фактов такого рода может привести к противоречивым результатам.

Ранее уже указывалось, что анализ топооснов более плодотворен, чем анализ топоформантов4 . Это в полной мере относится и к картографированию основ, которые в значительно меньшей степени испытывают на себе влияние со стороны русской адаптации, чем форманты. Но и картографирование основ должно подчиняться определенной методике, и это прежде всего относится к принципам их отбора. Основы должны быть ярко дифференцирующими, предпочтительно со сложной фонетической структурой, то есть типа прибалтийско-финских по происхождению ихал- (VCVC-) "красивый", ранд- (CVCC-) "берег", хумал- (CVCVC-) "хмель" или саамских нюхч- (CVCC-) "лебедь", чёлм- (CVCC-) "пролив", желательно высокочастотными, то есть топонимически важными и, главное, с надежными этимологиями. В этом отношении особенно интересны те основы, которые восходят к географическим терминам и семантически точно и регулярно соответствуют реалиям. Так, топонимам с основами явр-, ягр-, яхр- "озеро" на карте всегда соответствуют реки, начинающиеся в озерах или протекающие через них, а во многих случаях и метонимические кальки, то есть названия притоков или участков течения реки типа Озерная, Озеренка и т.п.5 . Топонимам с основой чёлм- "пролив" на картах всегда соответствуют реки с разветвленным устьем или многочисленными островами (и, следовательно, протоками), а также озера, состоящие из двух или более плесов, соединенных проливами. Особенный интерес представляют коррелятивные основы, например явр-, ягр-, яхр- "озеро" или салм-, шалм-, чёлм- "пролив".

Но даже высокочастотные основы при отборе не следует включать в число картографируемых в случае отсутствия дифференцирующей способности (ср. куз- "ель" и карел. kuuzi, саам. kuossa, kuss, морд. куз "ель") или вероятных изменений на стыке основы и форманта, увеличивающих количество возможных реконструкций основы (ср. Хаймотка из *Хаймотка, *Хайммотка и *Хайнмотка). Разумеется, при последовательной "выбраковке" основ могут быть утрачены и некоторые прозрачные названия (Чухлохта <*Чухчлохта "Глухариный залив"), но для достаточно частотных основ с ясно выраженным ареалом такие изъятия не имеют существенного значения.

Иногда даже высокочастотные и надежно этимологизируемые основы приходится исключать из перечня картографируемых из-за совпадений "омонимического" характера. Так, очень распространенную основу шуб- "осина" (саам. suppe) опасно использовать при лингвоэтническом картографировании6 как из-за возможной связи соответствующих топонимов с русским нарицательным шуба , а особенно образованными от него антропонимами Шуба , Шубин7 , так и русскими диалектными шубина, шубница "береза с мохнатыми или шероховатыми листьями", засвидетельствованными в архангельских и вологодских говорах Севернорусской топонимической экспедицией Уральского университета. Поэтому в таких названиях, как Шубняки, можно видеть и древний субстрат, и чисто русское образование.

Наименования, которые потенциально могут быть отантропонимическими, не говоря уже о явных случаях, должны исключаться из числа картографируемых или специально комментироваться. Не следует картографировать также топонимы, возможно восходящие к местным географическим терминам (чёлма "пролив" >Чёлма ).

Ещё несколько предварительных замечаний, относящихся к технике картографирования. Так как названия воспроизводятся на картах, их перечни в тексте не приводятся. При наличии метонимических наименований на карту наносится наиболее употребительное или связанное с наиболее значительным объектом: река Нюхча – озеро Нюхчозеро, но на карте только Нюхча . Повторяющиеся топонимы получают цифровой индекс: Нюхча I, Нюхча II и т.д.

На карте 1 зафиксированы топонимы с дифференцирующими прибалтийско-финскими основами вехк-, вёхк- (фин., карел. vehka, вепс. vehk "белокрыльник болотный", "вахта трилистная"), габ-, хаб-, хап- (фин. haapa, карел. hoaba, вепс. hab "осина"), ихал- (фин., карел. ihala, ливв. ihalu, ihal "красивый", "прекрасный"), муст-, музд- (фин. musta, ливв. mustu, вепс. must "черный"), ранд- (фин. ranta, карел. randa, вепс. rand "берег"), салм-, шалм- (фин. salmi, карел. salmi, salmi, вепс. salm "пролив"), хиж-, хищ- (фин., карел. hiisi, ливв. hiisi "злой дух, леший") и хумал- (фин., карел. humala, вепс. humal "хмель").


Карта № 1 Дифференцирующие прибалтийско-финские топоосновы

Прибалтийско-финские основы наиболее многочисленны в Восточном Прионежье между рекой Суда и озером Кенозеро, то есть на территории, прилегающей с юго-запада к вепсским поселениям, а западнее Кенозера – к карельским. Здесь не может решаться задача дальнейшей дифференциации картографированной прибалтийско-финской топонимии и соотнесения её с определенными языками, так как для этого необходим более обширный материал. Заметим все- таки, что такие формы с шипящими, как Хижгора и Шалмозеро в районе Кенозера, указывают на карельское происхождение местной прибалтийско-финской топонимии. Можно высказать также предположение о довольно высокой плотности древнего прибалтийско- финского населения на территории Восточного Прионежья, непосредственно примыкающего к ареалу прибалтийских финнов.

На остальной территории Севера вплоть до Сухоны и Юга прибалтийско-финские основы встречаются разреженно, нигде не образуя сколько-нибудь плотных скоплений, за исключением низовий Онеги, топонимия которых в свое время была уже описана и квалифицирована по своему составу как преимущественно карельская8 .

Примечательна также очень специфическая зона в верхнем течении Ваги, где зафиксировано шесть названий с основой ихал-. Кроме того, три таких топонима засвидетельствовано на Пинеге и по одному в бассейнах Сухоны и Юга. Важское гнездо названий типа Ихалово, возможно, имеет отантропонимическое происхождение, но появлению всей совокупности подобных наименований в местах, отдаленных от основной территории расселения прибалтийских финнов, должно быть дано другое объяснение: мигранты отмечали "красивые", "прекрасные" места в новых землях.

В целом складывается впечатление, что прибалтийские финны достаточно плотно заселили только крайний запад региона до линии Белое озеро – Кенозеро – устье Онеги. В других районах Севера они занимали отдельные участки местности, при этом картографирование выявляет ряд территорий, на которых прибалтийско-финские названия вообще не фиксируются или крайне редки: бассейн Мезени, Пинега от места впадения Суры до устья, Северная Двина от Верхней Тоймы до Холмогор, Емца, среднее и нижнее течение Устьи, Кубенское озеро с Кубеной, Сухона и Юг. Редок прибалтийско-финский элемент и в бассейне Онеги (кроме низовий). Можно, таким образом, допустить, что на большей части Севера прибалтийско- финская топонимия представляла собою поверхностное наслоение.

Этот вывод подтверждает и карта 2, на которой показано распространение на Севере названий типа Ракула (реже Ракола ) и производных от них (21 топоним, из которых подавляющее большинство – ойконимы). Словообразовательный формант -la в прибалтийско-финских языках имеет локативное значение и дифференцирует их от саамского, где этот формант отсутствует. Сколько-нибудь убедительной этимологии у ойконимов Ракула , Ракола нет, однако А. И. Попов, включая их в число прибалтийско- финских названий на -la, указывает, что встречающиеся на Севере топонимы этого типа восходят к имени одного из карельских родов – Рокольскому, или Рокольцам, которые неоднократно упоминаются в актах9 . Распространены эти названия и в более западной, собственно прибалтийско-финской зоне, в частности, деревня Ракульская фигурирует в обонежских документах XV–XVI веков10 , а населенный пункт Rackola – в шведской поземельной книге северной части Карельского уезда (1618)11 .


Карта № 2 Распространение топонима типа Ракула, Ракола

На карте 2 видно, что топонимы типа Ракула, Ракола широко распространены на Севере, но и они фактически отсутствуют на правобережье Северной Двины и в бассейне Мезени (озеро РакульскоеIV, вероятно, вторичное образование от РакулаIII), а также на Емце, в районе Кубенского озера, на Сухоне, Устье и в других уже названных местах, то есть кар- та 2 в основном дублирует карту 1. Добавим еще, что деревня Ракульское есть и далеко юго-восточнее в Макарьевском районе Костромской области. Возможно, это свидетельство проникновения отдельных групп прибалтийских финнов дальше на юг вплоть до бассейна Волги12 , хотя в данном случае нельзя исключить и перенос названия на русской почве.

Совершенно другие очертания имеет ареал топонимов с дифференцирующими саамскими основами на карте 3: нюхч- (саам. njukca "лебедь"), у белозерских саамов нюкш-13 , чач- (саам. cacce "вода")14 , чёлм- (саам. coalbme "пролив"), чухч- (саам. cukca "глухарь")15 , у белозерских саамов чукш-, шид- (саам. siida "саамское поселение"), явр- (саам. jawre "озеро"). Прежде всего бросается в глаза, что все саамские основы зафиксированы в той части региона, которая находится севернее линии Водлозеро – устье Моши – устье Паденьги – Нижняя Тойма – верховья Пинеги. Распределены они довольно равномерно, почти не образуя сколько-нибудь значительных лакун, охватывая при этом и крайний северо-восток с бассейном Кулоя и низовьями Мезени, а также бассейн Емцы и низовья Ваги. Небольшие пробелы имеются в низовьях Онеги, в районе Кенозера и к югу от него, на Ваге, а также в некоторых других местах, то есть как раз там, где засвидетельствованы более или менее заметные скопления прибалтийско-финских топонимов. Эти пробелы явно свидетельствуют о том, что по крайней мере в поздний период своего обитания на Севере саамы сосуществовали с прибалтийско-финским населением.


Карта № 3 Дифференцирующие саамские топоосновы. Топоосновы ягр-, яхр-

На юго-западе в Белозерье также находим саамскую топонимию с основами чач-, чёлм-, шид- и несколько отличными от северносаамских основами нюкш- и чукш-. Трудно решается вопрос о названии озера у белозерских саамов, соответствующем северному явр- (саам. jawre), а также фин. и карел. jarvi, вепс. jarv ‘озеро’, поскольку в топонимии Белозерья встречаются две разновидности этой основы ярб- (Ярбица, Ярбовской ручей, Ярбозеро)16 и яр- (Яргора,Ярсолово), при этом первая скорее связана с прибалтийскими финнами, а вторая – с саамами. Ввиду проблематичности и невысокой частотности, оба варианта не картографировались. Но все остальные основы ясно указывают на наличие в топонимии Белозерья саамского элемента.

Сравнение карт 1,2,3 приводит к показательному результату. Если прибалтийско-финские топонимы распределены неравномерно и с очень разной степенью плотности, но охватывают чуть ли не весь регион, кроме крайнего северо-востока, то саамские равномерно и примерно с одинаковой плотностью, но зато резко обрываются на уже установленной границе, проходящей по озерам Восточного Прионежья (Кубенское – Воже – Лача) и далее в направлении верховий Пинеги. Граница эта очень четка и свидетельствует о том, что в юго-восточной части региона саамской топонимии нет. Между тем прибалтийско-финские основы прослеживаются и на юго- востоке.

Вопрос о топонимии юго-восточной части Севера и ее лингвоэтнической интерпретации из- за большой сложности заслуживает особого обсуждения. Ограничимся поэтому только примером, показывающим, что саамская топонимия северо-запада и севернофинские географические названия юго-восточной зоны находятся в отношении дополнительной дистрибуции. Возьмем топонимически очень важную и высокочастотную основу ягр- "озеро", которая южнее сменяется мерянским эквивалентом яхр-17 ( карта 3). Специфичность юго-восточного ареала, условно именуемого севернофинским, и его точная состыковка с северо-западной саамской зоной настолько очевидны, что не нуждаются в каких- либо комментариях. Отсюда следует и основной вывод нашей статьи: главная лингвоэтническая оппозиция на Севере обусловлена наличием двух значительных этнических общностей – саамской на северо-западе и севернофинской на юго-востоке. Саамские легенды о чуди и войнах с ней позволяют скорее всего именно в этих севернофиннах видеть загадочную Заволочскую Чудь, тем более что саамы в русских памятниках именовались Лопью, а прибалтийские финны Севера своими племенными названиями Весь и Корела. Прибалтийско- финские топонимы на Севере, напротив, не образуют явственной оппозиции ни саамским, ни севернофинским названиям, представляя собой более поздний пласт, что и подтверждается многочисленными диалектными заимствованиями из их языков. Есть все основания думать, что русские контактировали на Севере со всеми этими тремя этническими группами. Западнее, в Карелии, прибалтийским финнам, как известно, предшествовали саамы, но в прионежских районах Карелии и на востоке Ленинградской области в этническом процессе, видимо, принимало участие и севернофинское население. На это указывают, в частности, такие названия в бассейне Свири, как Ягра, Ягроручей, Ягрема, Ягрозеро18 . На карте 4 воспроизведены первые результаты лингвоэтнического картографирования субстратной топонимии Севера.


Карта № 4 Опыт лингвоэтнической карты Севера I
Примечания

1См.: Kalima J. Die ostseefinnischen Lehnwörter im Russischen // Mémoires de la Société Finno-Оugrienne. XLIV. Helsinki, 1919.

2 Подробности см.: Матвеев А.. Происхождение основных пластов субстратной топонимии русского Севера // Вопр. языкознания. 1969. № 5. С. 42–47.

3 Об этом явлении см.: Матвеев А. К. Взаимодействие языков и методы топонимических исследований // Вопр. языкознания. 1972. №3. С. 82–83.

4 См.: Матвеев А. К. Этимологизация субстратных топонимов и моделирование компонентов топонимических систем // Вопр. языкознания. 1976. №3. С. 59–61.

5 Подробнее см.: Матвеев А. К. Топонимические элементы явр-, ягр-, яхр- (озеро) на русском Севере // Изв. АН СССР. Сер. географ. 1965. №6. С. 17–22.

6 Однако не невозможно, но только после установления лингвоэтнической зоны (или зон) по более надежным показателям.

7Веселовский С.Б. Ономастикон: Древнерусские имена, прозвища и фамилии. М., 1974. С. 373.

8 См.: Матвеев А. К. Субстратная топонимия как объект комплексного регионального исследования // Вопр. языкознания. 1989. №1. С. 77–85.

9 См.: Попов А. И. Топонимика Белозерского края // Уч. зап. Ленинград. гос. ун-та. Сер. востоковед. наук. Вып. 2. Советское финноугроведение. [Т.] 1. Л., 1948. С. 172. Он же. Географические названия (введение в топонимику). М;.Л., 1965. С. 45.

10 Писцовые книги Обонежской пятины, 1496 и 1563 гг. Л., 1930.

11 История Карелии XVI-XVII вв. в документах. Петрозаводск; Йоенсуу, 1987. С. 379.

12 О прибалтийско-финском адстрате в топонимии Волго- Двинского междуречья см.: Востриков О. В. Финно-угорские лексические элементы в русских говорах Волго-Двинского междуречья: Дис. … канд. филол. наук. Свердловск, 1979. С. 70–72.

13 О соответствии хч~кш см.: Матвеев А. К. Топонимические этимологии. IV: Коррелятивные топонимы с интервокальными консонантными группами хч и кш в субстратной топонимии русского Севера // Советское финно-угроведение. [Т.] 9. 1973. №1. С. 25–28.

14 О ч~сс см.: Матвеев А. К. Об одной фонетической особенности древних саамских диалектов Заволочья // Etudes Finno-Ougriennes. [V.] 14. Budapest, 1980. С.41–43.

15 Основа чухч- не дифференцирует саамский и коми языки ввиду коми чукчи ‘глухарь’, но, поскольку речь идет о противопоставлении прибалтийско-финских и саамских компонентов и сама эта основа вписывается на Севере в саамский ареал, она также была картографирована.

16 Основа ярб- засвидетельствована и в бассейне Свири – Ярбозеро, Ярбой. См.: Муллонен И. И., Азарова И. В., Герд А. С. Словарь гидронимов Юго-Восточного Приладожья (бассейн реки Свирь). Спб., 1997. С. 4,88.

17 В многочисленных гидронимах Яхреньга логично видеть переработку Ягреньга >Яхреньга в результате диссимиляции на русской почве, тем более что в памятниках встречается и форма Ягренга (Сборник грамот Коллегии Экономии. Т. 2. Л., 1929. С. 783).

18Муллонен И. И., Азарова И. В., Герд А. С. Словарь гидронимов Юго-Восточного Приладожья. С. 4, 6, 59, 102.

© А. К. Матвеев, 1999

Матвеев А. К. Древнее население севера Европейской России. Опыт лингвоэтнической карты I / А. К. Матвеев // Известия Уральского государственного университета. – 1999. – № 13. – С. 80-88.
Дмитрий Гаврилов
Цитата(Сережень @ 11.11.2008, 16:57) *
Тут важен сам факт разделения русских и славянских названий.
В общем, вопросов много..)


Ну, наверное, книжку читать надо, чтобы было меньше вопросов. Иловайского или Гедеонова для начала.

Цитата(Сережень @ 11.11.2008, 15:50) *
Северная Европа - не только Скандинавия, а также Прибалтика, Германия...
А различия между славянскими и русским языками в древности видны, например, в названиях днепровских порогов.


Во-первых, Германия не относится к Северной Европе. И троеточие тоже.

Во-вторых, различия в названиях видны в передаче русского переводчика 19-го века с греческого языка 10 века? причем Константин сам передавал на своем языке транскрипцию имён с языков, на которых не говорил. Отменно. Это воистину научный подход. А названия древнерусских городов в передаче автора не пытались сравнить? Воистину транскрипция древнерусских собственных имен (городов и «племен») им передана настолько отменно, что мы вполне окажемся племенем мумба-юбма, если будет желание.

[Да будет известно], что приходящие из внешней Росии[4] в Константинополь моноксилы являются[5] одни из Немогарда[6], в котором сидел[7] Сфендослав[8], сын Ингора[9], архонта Росии[10], а другие из крепости Милиниски", из Телиуцы[12], Чернигоги" и из Вусеграда[14]. Итак, все они спускаются рекою Днепр[15] и сходятся в крепости Киоава[16], называемой Самватас[17]. Славяне же, их пактиоты[18], а именно: кривитеины[19], лендзанины[20] и прочие Славинии[21] - рубят в своих горах[22] моноксилы во время зимы и, снарядив их, с наступлением весны, когда растает лед, вводят в находящиеся по соседству водоемы. Так как эти [водоемы] впадают в реку Днепр, то и они из тамошних [мест] входят в эту самую реку и отправляются в Киову. Их вытаскивают для [оснастки] и продают росам. росы же, купив одни эти долбленки и разобрав свои старые моно-ксилы, переносят с тех на эти весла, уключины и прочее убранство... снаряжают их". (расшифровку см. http://oldru.narod.ru/biblio/kb_k9.htm )


В-третьих, если название Ленинграда ныне Санкт-Петербург, это совершенно не означает, что в русском языке есть слова "Санкт" и "бург".

В-четвёртых, а какое отношение искаженные на греческом названия порогов имеют к народам Северной Европы вообще?
С.Е.
Кто-нибудь скажет мне, дураку, внятно и отчётливо: О ЧЁМ СПОРИМ?
Две темы (я их сейчас объединю) дублируют одна другую, разговор идёт ни о чём. То есть о чём-то. И всё сводится к одном у тому же...
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Русская версия IP.Board © 2001-2021 IPS, Inc.