IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Начало Годового цикла, хотелось бы критики
Хвар
сообщение 24.8.2010, 19:00
Сообщение #1


Заболтавшийся на форуме
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 26
Регистрация: 21.8.2010
Из: Москва
Пользователь №: 267



Несколько лет назад для одного молодежного издания мной была написана эта статья.
Хотелось бы услышать критические замечания (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Карачун всему голова!

Официально Новый Год празднуется с 31 декабря на 1 января (по старому стилю с 13 на 14 января), а так называемое «рождество христово» - 7 января (по старому стилю опять же 25 декабря, как во всей Европе). Многие, достаточно авторитетные традиционалисты и язычники, считают, что начало нового Годового Цикла следует отмечать 1 марта, как это делали в древние Риме. Действительно, это – первый день Весны, означающей Пробуждение Природы, как бы её новое Рождение, Воскрешение после долгой Зимы, символизирующей Смерть. Всё вроде бы логично, но приверженцы данного мнения забывают, что непосредственно рождению предшествует зачатие и вынашивание плода в утробе матери. Сам термин «рождество» даёт ключ к разгадке, ведь христиане приурочивали и подгоняли свои праздники под сходные по значению языческие древние Традиции, говоря при этом, что, мол, «суть то одна, да названия разные».
С 21 по 25 декабря длится зимнее Солнцестояние, во время которого Солнце как бы поворачивает «на Весну», то есть знак меняется с «минуса» на «плюс». У славян этот период называется Коляда, во время которого происходят «колядки»: ряженные люди ходят по домам и желают процветания и благополучия, а хозяева, чтобы обещания сбылись, одаривают пришлых обилием лакомств и питья. Символизм окончания старого цикла и начало нового очевиден: необходимо сбросить «балласт», расстаться со старым, чтобы легко перейти в новое.
А точная дата непосредственного начала Нового Годового Цикла – примерно 22 декабря – самого короткого дня и самой длинной ночи, называемой у славян Карачуном. Это подтверждается Гиперборейской Теорией, впервые выдвинутой знаменитым Г. Виртом согласно которой ключевым понятием и воплощением Богов для Арийца является Священный Год, а важнейшим Праздником – день, когда Солнце поворачивает на Наверх – на Восход, то есть Начало Года. На рисунке Колесо Года поделено на четыре годовых цикла: зимнее (Коляда) и летнее (Купала) солнцестояния и весеннее (Ярило) и осеннее (Макошь) равноденствия. Я рассматриваю именно славянское Колесо Года, а не Полярное, так как оно изменилось с продвижением Арийцев с Северной Прародины на Южно-Русскую равнину. Отмечу, что деления указывают непосредственно на пики циклов, моменты, когда знак меняется на противоположный (с «плюса» на «минус»), а не на непосредственные их границы, которые достаточно условны.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Guest_Иван_*
сообщение 24.8.2010, 19:56
Сообщение #2





Гости






Не знаю почему, но вот режет мне слух слово "арийцы". Все же "арии" как-то правильнее звучит, хотя, может, я не прав.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Хвар
сообщение 24.8.2010, 20:30
Сообщение #3


Заболтавшийся на форуме
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 26
Регистрация: 21.8.2010
Из: Москва
Пользователь №: 267



Цитата(Иван @ 24.8.2010, 20:56) *
Не знаю почему, но вот режет мне слух слово "арийцы". Все же "арии" как-то правильнее звучит, хотя, может, я не прав.


Возможно, это отголосок "официальной" точки зрения на определённые исторические события. Политического подтекста мои изыскания не имеют.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
С.Е.
сообщение 24.8.2010, 21:03
Сообщение #4


homo недоsapiens
*************

Группа: Учредитель
Сообщений: 2,882
Регистрация: 27.2.2008
Из: не наша Раша
Пользователь №: 5



А зачем ставить в кавычки нормальный подход?
По поводу аргументации Вирта и гиперборей всех видов - ну ведь опять пошлю матчасть учить... (IMG:style_emoticons/default/sad.gif) По поводу календаря почти всё (на момент выхода) сказано тут (IMG:style_emoticons/default/unsure.gif)
Календарей было много. В разные эпохи. И следы их мы наблюдаем сегодня в народной традиции - там, где её не ухлопали окончательно.
Цитата
весеннее (Ярило) и осеннее (Макошь)
Ярило и Макошь тут, скорее всего, вообще ни при чём.
1 марта никогда и не было по большей части началом года. И кто так считает? (IMG:style_emoticons/default/0212.gif) Ну... Д.О.Святского хоть почитайте, что ли...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Хвар
сообщение 24.8.2010, 21:15
Сообщение #5


Заболтавшийся на форуме
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 26
Регистрация: 21.8.2010
Из: Москва
Пользователь №: 267



Цитата(С.Е. @ 24.8.2010, 22:03) *
1 марта никогда и не было по большей части началом года. И кто так считает? (IMG:style_emoticons/default/0212.gif) Ну... Д.О.Святского хоть почитайте, что ли...

На момент написания статьи некоторые деятели из неоязычников так считали.
Пометка на счет молодёжного издания не зря сделана: субкультурные "тёрки"...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Дмитрий Гаврилов
сообщение 24.8.2010, 22:30
Сообщение #6


Иггельд
*************

Группа: Администраторы
Сообщений: 2,376
Регистрация: 27.2.2008
Из: Москва, Россия
Пользователь №: 6



 Вот наша реконструкция годового коло - http://predky.ru/calendar

В ней год делится на две части - мужскую и женскую, женская - от Весеннего Равноденствия через Купало и до Осеннего равноденствия. мужская - от Осеннего Равноденствия - до Весеннего. Это в грубом приближении. Таким образом у Годового цикла два начала и два конца минимум. Это с чьей кочки зрения... (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) )
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Хвар
сообщение 24.8.2010, 22:54
Сообщение #7


Заболтавшийся на форуме
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 26
Регистрация: 21.8.2010
Из: Москва
Пользователь №: 267



Цитата(Дмитрий Гаврилов @ 24.8.2010, 23:30) *
В ней год делится на две части - мужскую и женскую


Необычно, изучим.
А чем плоха привязка к жизненному циклу человека (в моём варианте)?
Эта точка зрения основана на фольклорном сюжете о 12 месяцах.

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
С.Е.
сообщение 25.8.2010, 0:59
Сообщение #8


homo недоsapiens
*************

Группа: Учредитель
Сообщений: 2,882
Регистрация: 27.2.2008
Из: не наша Раша
Пользователь №: 5



Они сосуществуют. Но двоичная более архаическая. Д.А., как обычно, опустил гору промежуточного материала... да и мне лень в сотый раз его воспроизводить. Это, по-хорошему, уже трактат на четыре сотни страниц убористым шрифтом, а не на три, как у нас было.

ЗЫ. Так и надо указывать (см. выше), что "считали". А так точишь когти и зубы на афффтара, а он типа не при делах (IMG:style_emoticons/default/0439.gif)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Дмитрий Гаврилов
сообщение 25.8.2010, 10:34
Сообщение #9


Иггельд
*************

Группа: Администраторы
Сообщений: 2,376
Регистрация: 27.2.2008
Из: Москва, Россия
Пользователь №: 6



Цитата(Хвар @ 24.8.2010, 23:54) *
Необычно, изучим.
А чем плоха привязка к жизненному циклу человека (в моём варианте)?
Эта точка зрения основана на фольклорном сюжете о 12 месяцах.


Согласно, «Германской мифологии» Якоба Гримма (II, Chapter XXIV – 758), славяне вместе с другими народами древней Европы держались взглядов на то, что год делится как бы на две части – летнюю и зимнюю. Когда промежутки надо было назвать, славяне говорили «подлетье», в отношении весны, и «подзимье» – в отношении осени. Но постепенно вошли в оборот и собственные названия – весна и осень.

У мужчины и женщины разные жизненные циклы - вот что мне не нравится в привязке, соответственно 12-месячный солнечный календарь сравнительно молодой в сравнении с 13 месячным лунным. Нужно что-то среднее, что мы и попытались изобразить со Станиславом Эдуардовичем в нашей книге.

http://omstore.ru/vremja-bogov-vremja-ljudej-osnovy-slavjanskogo-jazycheskogo-kalendarja-p-8059.html
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
С.Е.
сообщение 25.8.2010, 11:22
Сообщение #10


homo недоsapiens
*************

Группа: Учредитель
Сообщений: 2,882
Регистрация: 27.2.2008
Из: не наша Раша
Пользователь №: 5



Цитата
У мужчины и женщины разные жизненные циклы
Что в традиционном обществе весьма важно. Подчёркнуто важно различие между мужчиной и женщиной, так будет даже справедливее.
То, что мы пытались изобразить (уточню) есть адаптация и упрощение, сведение очень разных традиций в одну вследствие подстройки под потребности современного горожанина без учёта местных особенностей, что так важные при образе жизни земледельца или охотника. Как нелепо на данный момент рассуждать о Гиперборее (см., ну хотя бы Широкову, она учёный, в отличие от Вирта, - Широкова Н.С. Культура кельтов и нордическая традиция античности - СПб.: Евразия, 2000), так нелепо и рассуждать о соответственных календарях. Календарь вырастает из потребности повседневности, хотя и наполняем изначально разного рода священными смыслами (что крайне правильно).
Критику Вирта можно отыскать в небезукоризненных в прочих отношениях книгах А. Васильченко по истории всякой третьерайховой мистики. А в общем, он сам себя скомпрометировал вслед за Коссинной.

Да, использовать один - и необщеславянский (!!!) и сказочный (!!!) - сюжет про 12 месяцев не очень корректно. Не хочу показаться ехидным, если играть именно в исследования, причём научные (что не мешает рассматривать как бы не "ненаучные" вопросы), может быть, перекопать материалы по методологии научного исследования? Мне это здорово прочистило мозги, я вынужден признать. Правда, следствием стало серьёзное переосмысление ранее "натворённого" (суть не пострадала (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) ).
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Хвар
сообщение 26.8.2010, 17:52
Сообщение #11


Заболтавшийся на форуме
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 26
Регистрация: 21.8.2010
Из: Москва
Пользователь №: 267



Кому-то явно не даёт покоя "политический" подтекст статьи...
Хорошо, не нравится ссылка на Вирта, поехали:

Цитата
В этих случаях праздники становились общественными и не только общесельскими, но и межсельскими ("игрища межю селы") и общеплеменными "событиями". Календарь языческих молений слагался, во-первых, из четырех солнечных фаз: зимнее солнцестояние, (святки - от 24 декабря до 6 января), весеннее равноденствие (масленица в древности - около 24-25 марта), летнее солнцестояние (купала, "зеленые святки" 23-29 июня). Осеннее равноденствие не праздновалось отдельно, а приурочивалось к празднику урожая (8 сентября).


и далее:

Цитата
Священный "живой" огонь (добываемый трением) возжигался славянами три раза в год в связи с тремя солнечными фазами:
а. В конце декабря в связи с зимним солнцестоянием; огонь горел до 6 января, до конца зимних святок. На народных деревянных календарях XVII - XIX вв. знаком солнца обозначался январь, месяц "разгорания солнца".

б. В связи с весенним равноденствием в конце марта. Позднее христианство отодвинуло праздник масленицы на февраль - март, в зависимости от начала великого поста.

в. У всех славянских и соседних с ними народов отмечается живым огнем праздник Ивана Купалы 23 - 24 июня, в день летнего солнцестояния, когда явственно выступают два элемента языческого культа - огонь и вода.


Академик Б. А. Рыбаков, "Язычество Древней Руси"
Полностью здесь.

В первую очередь я рассматривал в своей статье вопрос начала годового цикла.
К слову сказать, хоть вы и критикуете идеи Вирта, он практически первый, кто выделил понятие Священного Года как влияющего на повседневность определяющего начала. Естественно, нам практически больше не откуда взять знания по этому вопросу, только как в мифологии.
Совершенно некорректно копаться исключительно "научными методами" в мифологических сюжетах. Так можно, как некоторые, и в наскальных рисунках инопланетян в скафандрах углядеть...

В дополнении моей версии можно провести аналогию со скандинавской мифологией (собственно говоря, это было "опущено" при написании статьи) и конкретно с Йолем - праздником середины зимы. Описание можно найти на любом адекватном сайте, посвященном язычеству:

Цитата
Из всех празднеств наших предков «Йоль», несомненно, самый главный, самый священный и самый могущественный. В эти ночи все миры сходятся в Мидгарде: боги и богини нисходят на землю, тролли и эльфы беседуют с людьми, мертвые выходят из Нижних Миров; те же из людей, кто часто общается с Миром Иным, на время покидают свои тела и присоединяются к всадникам Дикой Охоты (oskorei - «наездники Асгарда»), или же становятся вервольфами и прочими духами.

Также «Йоль» - дни великого пира и праздника, в которые все члены клана собирались вместе, дабы вновь встретить Солнце, восставшее из мрака, и узреть возрожденный мир. Неслучайно элементы праздника сохранились и в христианском Рождестве - как, например, вечнозеленое дерево, символизирующее жизнь, которая продолжится и после зимних холодов.

Происхождение слова «Йоль» теряется в глубине веков. Скорее всего, оно восходит к индоевропейскому корню со значением «вращаться», «крутиться», «колесо». Возможно, оно означает «время поворота», «поворот года», «время жертвоприношений» или «темное время».

По традиции «Йоль» длится 13 ночей, которые называют «Ночи духов», что сохранилось и в немецком их наименовании, Weihnachten. Эти тринадцать ночей, от первого заката солнца и до последнего рассвета, - брешь между двумя годами, сакральный период, в течение которого нет ни привычного времени, ни привычных границ, когда вершиться жребий богов и вращается веретено богини Судьбы, Урд.

В древности у англосаксонских племен «Йоль» начинался за ночь до зимнего солнцестояния (19 или 20 декабря в зависимости от года). По свидетельству Беды Историка, эта ночь называлась «материнской», и если раньше, судя по всему, она была посвящена ритуалам, связанным с дисами и Фригг, то сейчас это выражается как вечер «в кругу семьи».

Однако самая важная ночь праздника «Йоль» - это, конечно же, солнцестояние, самая длинная ночь в году, во время которой настоящими властителями в этом мире становятся духи. В эту ночь зажигали «костер Йоля» и охраняли дом от злых духов; в эту же ночь давались самые искренние клятвы и обещания. Верили также, что не следует быть одному в эту ночь - ведь тогда человек остается наедине с мертвыми и духами Иного Мира…

Заканчивается «Йоль» на «двенадцатую ночь» (собственно, тринадцатую, о чем свидетельствует даже ее древнеисландское наименование, Threttandi) - то есть, 6 января по христианскому летоисчислению (если считать от ночи христианского Рождества на 25 декабря), или же 1-2 января по древнегерманскому летоисчислению (если считать от 19 или 20 декабря).

Следующий день считался «днем судьбы» - все, что сказано и сделано до захода солнца, определяло все события наступившего года (откуда и повелось наше «как Новый год встретишь, так его и проведешь»). Считалось, что нет более верных знамений, чем те, что были явлены во время «Двенадцатой Ночи»; и самые сильные слова - те, что сказаны в эту ночь.

Заметим, впрочем, что, по мнению некоторых историков, в древние времена германский «Йоль» отмечался на несколько дней позже, нежели чем христианское Рождество. Так, в Норвегии «Двенадцатая Ночь» («Кнутов день») приходилась на 13 января; некоторые считают, что «Двенадцатую Ночь» отмечали 14 января по современному календарю. Однако большинство современных общин Асатру, тем не менее, предпочитают совмещать «Йоль» с христианским праздником Рождества и зимним солнцестоянием.


ссылка

Здесь мы заметим сходство смысла обрядовых действ "Дикой Охоты" и "Колядок", а также рамки празднования: примерно с 22 декабря по 6 января.

п.с.
Хотелось бы увидеть аргументы о том, что сюжет про 12 месяцев - необщеславянский...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Свенельд
сообщение 26.8.2010, 20:22
Сообщение #12


Почти мифическое существо
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 332
Регистрация: 30.6.2008
Из: Москва
Пользователь №: 42



Цитата(Хвар @ 26.8.2010, 18:52) *
Здесь мы заметим сходство смысла обрядовых действ "Дикой Охоты" и "Колядок", а также рамки празднования: примерно с 22 декабря по 6 января.
п.с.
Хотелось бы увидеть аргументы о том, что сюжет про 12 месяцев - необщеславянский...


А у кого, кроме чехов или словаков, есть сюжет про 12 месяцев? Маршак, когда писал сказку, использовал словацкий сюжет, но ни у каких славян его больше не известно. Это Вам доказывать его наличие, а не Ермакову доказывать его отсутствие.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Хвар
сообщение 26.8.2010, 23:00
Сообщение #13


Заболтавшийся на форуме
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 26
Регистрация: 21.8.2010
Из: Москва
Пользователь №: 267



Скажем так, сюжетная линия с двенадцатью братьями повторяется в различных вариациях в европейском фольклоре. Он встречается в сборнике Бажены Немцовой (как раз вариант, взятый за основу Маршаком), а также у братьев Гримм и Андерсена (здесь речь идёт о лебедях или утках). Во всех вариантах, хоть и кажется, что сюжетные линии совершенно различны, общая конечная суть: описание последовательности действий при Инициации. Не будем забывать, что приведённые варианты были задокументированы, а Традиция, по большому счёту, передаётся всё же устным путём...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Свенельд
сообщение 27.8.2010, 0:22
Сообщение #14


Почти мифическое существо
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 332
Регистрация: 30.6.2008
Из: Москва
Пользователь №: 42



Цитата(Хвар @ 27.8.2010, 0:00) *
Скажем так, сюжетная линия с двенадцатью братьями повторяется в различных вариациях в европейском фольклоре. Он встречается в сборнике Бажены Немцовой (как раз вариант, взятый за основу Маршаком), а также у братьев Гримм и Андерсена (здесь речь идёт о лебедях или утках). Во всех вариантах, хоть и кажется, что сюжетные линии совершенно различны, общая конечная суть: описание последовательности действий при Инициации. Не будем забывать, что приведённые варианты были задокументированы, а Традиция, по большому счёту, передаётся всё же устным путём...


Стало быть никакой общеславянской мифологемы о 12-ти месяцах нет. Я правильно вас понял. Есть единственный сюжет у западных славян, Андерсен вовсе не в счёт при его переработках. У Гримм, возможно, поскольку асов 12 и асинь 12. Хотя 13-ый - Локи.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Дмитрий Гаврилов
сообщение 31.8.2010, 0:07
Сообщение #15


Иггельд
*************

Группа: Администраторы
Сообщений: 2,376
Регистрация: 27.2.2008
Из: Москва, Россия
Пользователь №: 6



И вообще порою кажется, пишешь-пишешь, собираешь научные сведения по календарности индоевропейцев и славян, но это всё коту под хвост. Всяк норовит себе свой календарь собственный состряпать. Никто книжек предшественников не читает.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
С.Е.
сообщение 31.8.2010, 1:31
Сообщение #16


homo недоsapiens
*************

Группа: Учредитель
Сообщений: 2,882
Регистрация: 27.2.2008
Из: не наша Раша
Пользователь №: 5



Не обязательно предшественников. Достаточно а) астрономии; б) археологии (в т.ч. материальной культуры) и археоастрономии; в) этнографии

Цитата
любом адекватном сайте, посвященном язычеству
(IMG:style_emoticons/default/0136.gif) (IMG:style_emoticons/default/0117.gif) Ни одного не знаю (IMG:style_emoticons/default/0117.gif)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Хвар
сообщение 31.8.2010, 21:48
Сообщение #17


Заболтавшийся на форуме
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 26
Регистрация: 21.8.2010
Из: Москва
Пользователь №: 267



Цитата(Дмитрий Гаврилов @ 31.8.2010, 1:07) *
И вообще порою кажется, пишешь-пишешь, собираешь научные сведения по календарности индоевропейцев и славян, но это всё коту под хвост. Всяк норовит себе свой календарь собственный состряпать. Никто книжек предшественников не читает.


Дмитрий, я вовсе не хочу как-то принизить ваши заслуги, как и Станислава.
Моя статья была написана задолго до того, как вышла ваша книга.
В своей интепритации я отталкивался от того, что в основу календаря заложен некий элемент сакральности и он строится не просто как время посадки\сбора с\х культур, а имеет в себе огромный эзотерический смысл.
Например, рекомендуемый мне Д. О. Святский не рассматривал "обрядовый" смысл календаря, а просто описывает его заимствование в тот или иной момент времени как некий политический ход.

На данный момент я соглашусь, что один момент из "доказательной базы" моей версии - сюжет о "12 месяцах" не может быть положен в основу моей интепритации из-за его малоизвестности. Но, тем не менее, остаётся мнение Рыбакова и параллели из скандинавской мифологии...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
С.Е.
сообщение 31.8.2010, 22:07
Сообщение #18


homo недоsapiens
*************

Группа: Учредитель
Сообщений: 2,882
Регистрация: 27.2.2008
Из: не наша Раша
Пользователь №: 5



Цитата
Например, рекомендуемый мне Д. О. Святский
А я этого и не говорил - про сакральность (хотя и есть у него кое-что). Значит, совершенно не понят... Увы...
А мнение Рыбакова основано на КРАЙНЕ вольном толковании весьма СОМНИТЕЛЬНЫХ источников. На Рыбакова (не в материальной культуре, а в ней - только вне его книг) допустимо с превеликой осторожностью.

Священность же календаря озвучена всё-таки до Вирта (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

PS. А о чём вообще спор? (IMG:style_emoticons/default/ph34r.gif)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Хвар
сообщение 31.8.2010, 22:28
Сообщение #19


Заболтавшийся на форуме
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 26
Регистрация: 21.8.2010
Из: Москва
Пользователь №: 267



Цитата
А я этого и не говорил - про сакральность (хотя и есть у него кое-что). Значит, совершенно не понят... Увы...
А мнение Рыбакова основано на КРАЙНЕ вольном толковании весьма СОМНИТЕЛЬНЫХ источников. На Рыбакова (не в материальной культуре, а в ней - только вне его книг) допустимо с превеликой осторожностью.


Совершенно согласен, что полностью соглашаться с Рыбаковым в плане "нематериальной" культуры это не совсем удачно.
И, тем не менее, он всё-таки на то и целый академик, что бы ссылаться на его труды. (IMG:style_emoticons/default/laugh.gif)
В плане того, что в некоторых моментах жизни древних славян он всё-таки разбирался получше многих его коллег. Тем более, учитывая его немалый опыт экспедиций, а не просиживания штанов в кабинете...

Цитата
PS. А о чём вообще спор? (IMG:style_emoticons/default/ph34r.gif)


Да спора нет, как такового. Критикуем мои мысли... (IMG:style_emoticons/default/happy.gif)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
С.Е.
сообщение 1.9.2010, 2:16
Сообщение #20


homo недоsapiens
*************

Группа: Учредитель
Сообщений: 2,882
Регистрация: 27.2.2008
Из: не наша Раша
Пользователь №: 5



Цитата
В плане того, что в некоторых моментах жизни древних славян он всё-таки разбирался получше многих его коллег. Тем более, учитывая его немалый опыт экспедиций, а не просиживания штанов в кабинете...

Если кто-то кое-где у нас порой...

В РАСКОП!!!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 31.10.2020, 22:15