IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

2 страниц V   1 2 >

Сережень
Отправлено: 20.11.2008, 10:39


Заболтавшийся на форуме
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 38
Регистрация: 23.6.2008
Из: Русь
Пользователь №: 38


Цитата(Станислав @ 19.11.2008, 23:06) *
Для всех прочих. Насколько я понимаю, автор сделал общедоступным лишь сокращённый вариант работы. Поинтересуюсь целым, мне кажется, что в этом есть смысл в любом случае.


Однозначно.
  Форум: Обычай и человек · Просмотр сообщения: #1960 · Ответов: 18 · Просмотров: 23,913

Сережень
Отправлено: 19.11.2008, 17:37


Заболтавшийся на форуме
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 38
Регистрация: 23.6.2008
Из: Русь
Пользователь №: 38


Цитата(Ольга Розова @ 19.11.2008, 16:17) *
P.S. Рожающая женщина могла и между ног мужа проползать, и на корточки садиться - всё это практиковалось в родильных обрядах. (IMG:style_emoticons/default/tongue.gif) Это нынешние роженицы без стимуляции разродиться не могут.


Это да)
Просто в момент рождения ребенка женщина является связующем звеном между мирами, и, берясь за матицу (символ Древа) или просто дерево, тем самым дополняет и оживляет образ Мирового Древа как связующей нити между мирами. Думаю, это важно:)
  Форум: Обычай и человек · Просмотр сообщения: #1941 · Ответов: 18 · Просмотров: 23,913

Сережень
Отправлено: 19.11.2008, 10:16


Заболтавшийся на форуме
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 38
Регистрация: 23.6.2008
Из: Русь
Пользователь №: 38


Цитата(Станислав @ 19.11.2008, 2:13) *
Женщина с воздетыми руками: мифологические аспекты семантики образа....

А.Л.Баркова



Спасибо, весьма интересная статья. Воистину: краткость - сестра таланта. Не люблю работы, в которых размазывается мысль на большое количество печатных знаков. А вот такие краткие и содержательные статьи читать приятно.

По теме: думается, уместно было бы вспомнить отголоски этого сюжета в индоевропейских обычаях держаться во время родов за дерево (у скандинавов) или за матицу (у русских) - что семантически одно и тоже, в принципе.
  Форум: Обычай и человек · Просмотр сообщения: #1928 · Ответов: 18 · Просмотров: 23,913

Сережень
Отправлено: 17.11.2008, 16:52


Заболтавшийся на форуме
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 38
Регистрация: 23.6.2008
Из: Русь
Пользователь №: 38


Цитата(Станислав @ 13.11.2008, 22:59) *
[b][color="#FF0000"]Сергей, древние таких слов НЕ ЗНАЛИ....



Станислав, эти споры (в тех сообщениях, где имелась какая-то ценная информация, а не базар) в чем-то были полезны. Лично я старался оставаться в рамках, это должно быть видно. Никакой провокации здесь нет. Видя Вашу реакцию, продолжать не буду, хотя, поверьте, у меня есть, что сказать. "Меряться пупками" по "расовым вопросам" я не собирался, честно говоря, перечитываю и не понимаю, с чего Вы это взяли - речь шла о конкретном историческом периоде, а не о антропологических чертах участников дискуссии:)
  Форум: Обычай и человек · Просмотр сообщения: #1904 · Ответов: 15 · Просмотров: 25,312

Сережень
Отправлено: 13.11.2008, 17:50


Заболтавшийся на форуме
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 38
Регистрация: 23.6.2008
Из: Русь
Пользователь №: 38


Цитата(Дмитрий Гаврилов @ 13.11.2008, 17:32) *
В наше время это проходили уже на первом курсе института.
http://www.magister.msk.ru/library/babilon...rx/engls01r.htm

Народ есть социум, отличающийся общностью языка, культуры, территории, религии, истории.



(IMG:style_emoticons/default/smile.gif)
так считал Энгельс, но вопрос в том, как считали древние?
  Форум: Обычай и человек · Просмотр сообщения: #1895 · Ответов: 15 · Просмотров: 25,312

Сережень
Отправлено: 13.11.2008, 17:03


Заболтавшийся на форуме
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 38
Регистрация: 23.6.2008
Из: Русь
Пользователь №: 38


Цитата(Дмитрий Гаврилов @ 13.11.2008, 15:29) *
Как одно мешает другому? Куда общей культуре деться без общего языка? НИКУДА.
Племя и народ - это не антропологическая общность. Антропология свойственна животному виду, а не социальной группе. Социальная группа для совместного действия должна обладать общей системой коммуникаций и ценностей, то есть общей культурой и языком.

.......


Пока не вдаваясь в дискуссию, хотелось бы узнать: это частное мнение, или позиция Северного ветра?
  Форум: Обычай и человек · Просмотр сообщения: #1893 · Ответов: 15 · Просмотров: 25,312

Сережень
Отправлено: 13.11.2008, 15:13


Заболтавшийся на форуме
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 38
Регистрация: 23.6.2008
Из: Русь
Пользователь №: 38


Думается, очень важно определиться с тем, что же понимать под терминами народ, племя, а именно: что понимали под этим термином древние, как они разделяли людей, по каким признакам.
Современные (относительно) ученые не сходятся во мнении, кто-то считает, что племя и народ - культурная общность (как правило, так считают археологи), кто-то считает народом языковую общность (лингвисты, в основном), кто-то антропологическую, кто-то расово-культурную, кто-то культурно-языковую.
Конечно, данное понятие с течением истории менялось, но основные критерии разделения "свой-чужой", все-таки, прослеживаются отчетливо. И, думается, многие свидетельства говорят в пользу того, что, по крайней мере до начала 2-го тысячелетия н.э. определяющими были не только и не столько языковые и культурные критерии, сколько критерий принадлежности к Роду, и, соответственно, к определенному антропологическому типу (как показывает история Новгорода, последний критерий был важен и позднее).
Думается, эта проблема - одна из определяющих.
  Форум: Обычай и человек · Просмотр сообщения: #1888 · Ответов: 15 · Просмотров: 25,312

Сережень
Отправлено: 13.11.2008, 10:16


Заболтавшийся на форуме
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 38
Регистрация: 23.6.2008
Из: Русь
Пользователь №: 38


Цитата(Дмитрий Гаврилов @ 12.11.2008, 18:53) *
Что правильно? Что правильно, когда вы мне доказывали постингом ранее обратное. Хороший такой региончик от Одера на Западе до Заильменья на Северо-Востоке и дреговических болот на Юго-Востоке. Половина Европы.


Обратное я не доказывал. Читайте внимательно.

Цитата(Дмитрий Гаврилов @ 12.11.2008, 18:53) *
То есть жители этого региона у Одера антропологически НЕ ОТЛИЧАЮТСЯ от указанных во множестве славяноговорящих народов на протяжении от ободеритов до словен ильмерских и дреговичей с волынянами. Посмотрите на карте, что это за пространство..

Знаю прекрасно, что это за пространство.
Не отличаются. Так посмотрите, откуда произошли те же словене ильменские, и что об этом пишут. Сходства-то у них культурные и антропологические с южной Прибалтикой, а с остальным огромным ареалом расселения славяноговорящих народов таковые не прослеживаются.
В том-то и дело, что все народы, связываемые с южной Прибалтикой (проживавшие в этом районе и выходцы оттуда), составляют расово-культурную общность, и она имеет отличия от прочих славяноговорящих народов.

Цитата(Дмитрий Гаврилов @ 12.11.2008, 18:53) *
Открываете книги Седова и читаете. Библиография здесь на форумах висит. А еще лучше Алексееву - Этногенез восточных славян...


Да с чего Вы все время берете, что я не знаком с работами этих ученых? Знаком. Только вот нет у них аргументированного ответа на поставленный вопрос: откуда пришли физически славяне на южное побережье Балтики и когда?

Цитата(Дмитрий Гаврилов @ 12.11.2008, 18:53) *
Открываете работы Пиаже и Выготского, и читаете о связи языка, мышления, культуры - то есть собственно про то, что делает человека человеком, принадлежащим к народу.


Ага. Вот мы и подошли к ключевому моменту: в Вашем понятии народ - культурно-лингвистическая общность (хотя мышление в эти рамки не вписывается, мышление - следствие расовых факторов). Древние люди, видимо, так не считали, ибо по данным многих источников тогда ценилось прежде всего благоРОДное происхождение.

Цитата(Дмитрий Гаврилов @ 12.11.2008, 18:53) *
Где написано, что длинноголовость - это антропологическая черта исключительно русов?.


Не исключительно русов, конечно. Но если говорить о славяноязычной общности второй половины 1-го тысячелетия, то это вытекает из сопоставления археологических и антропологических исследований и их анализа. (упоминаемые Вами раньше выдержки из работы Седова тому подтверждение).

Цитата(Дмитрий Гаврилов @ 12.11.2008, 18:53) *
Где сравнительные краниологические исследования русов и славян?.
,

Хм, Вы же сами мне советовали читать работы Седова и Алексеевой. Могу добавить сюда еще В.П.Алексеева (который показал связь в древности между биологическими и социальными областями), Талько-Гринцевича, Нидерде. Выводы ученых могут быть и спорны (как всегда, в принципе). Но поверьте, там все данные для размышлений есть.
Кстати, если принимать утверждение В.П.Алексеева, то получается, что во второй половине 1-го тысячелетия н.э. славянского народа не существовало, а была общность народов, говоривших на сходных языках, впоследствии в кабинетах ученых названных славянскими;)

Цитата(Дмитрий Гаврилов @ 12.11.2008, 18:53) *
если их культуры, одежда, обычаи и проч. одинаковы по свидетельству очевидцев.


Весьма спорное утверждение, особенно если привлекать археологические данные, а также учесть мнение ряда ученых (думается, достаточно справедливое), что в источниках под одним и тем же именем могут фигурировать разные народы. Яркие примеры: скифы, гунны.

Цитата(Дмитрий Гаврилов @ 12.11.2008, 18:53) *
Кстати, краниологически данные даже представителей разных племён славян различаются между собой.


Вот-вот. Так был ли на рассматриваемом этапе славянский народ? Или была общность народов, объединенная сходными языками? И какова предистория возникновения этой общности (происхождение из одного корня сомнительно, если учесть разнообразие антропологических типов).

Цитата(giper @ 13.11.2008, 9:37) *
Тэкс, раз уж полезли в дебри антропологии, думаю, не только мне было бы интересно узнать

- каков вообще разброс черепного указателя? От скольких до скольких? Если от 76 до 78 - это одно, а если от 50 до 100 - совсем другое. И каков разброс по Европе? Чисто математические из приведённых данных получаются разные выводы о близости.

- аналогично - по скуловому диаметру.

- какова степень изменчивости этих показателей от поколение в поколения? Т.е. какова дисперсия будет, скажем, за 500 лет в однородной изначально группе?

- каковы в настоящее время эти показатели? Т.е. насколько они переемственны? А то вот у вандалов тоже были какие-то показатели - но что толку рассуждать о них, если не славянам, ни германцам они предками не были.

- Насколько чётки границы ареалов? Например, по линиям "славяне-балты", "Рюген-София" или "Новгород-Киев"?

- Каковы краниологические серии "дославянского" населения приильменья? Района Смоленска? Окрестностей Киева?

- Насколько данные показатели подвержены фенотипической изменчивости? Например, у готов был обычай стягивания голов детей; аналогичные обычаи бытовали достаточно широко, от Египта до Маргианы. Есть этнографические материалы и о "правке головки" и среди славян.

Было бы приятно убедиться, что люди ДЕЙСТВИТЕЛЬНО понимают о чем они говорят. Ну и самому кое в чем просветиться.



Дмитрий Гаврилов привел неплохой список библиографии по вопросу, могу еще посоветовать Талько-Гринцевича.
Вообще, используемые для решения проблем истории антропологические указатели - это черепной указатель и скуловой диаметр. Ответы на некоторые сугубо узкоспециализированные вопросы можно найти в указанной библиографии. На многие Ваши вопросы ответа не будет за неимением материалов для исследования (ьому много причин, в том числе и трупосожжение, бытовавшее одно время у ряда народов Европы).

Кстати, насет вандалов вопрос очень серьезный, есть мнение, что к ряду народов, впоследствие вошедших в славянскую языковую общность вандалы имели непосредственное отношение.
  Форум: Обычай и человек · Просмотр сообщения: #1884 · Ответов: 67 · Просмотров: 409,064

Сережень
Отправлено: 12.11.2008, 17:45


Заболтавшийся на форуме
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 38
Регистрация: 23.6.2008
Из: Русь
Пользователь №: 38


Цитата(Дмитрий Гаврилов @ 12.11.2008, 16:30) *
"...Узколицые суббрахикефалы Новгородской земли обнаруживают ближайшие аналогии среди краниологических материалов балтийских славян. Так, черепа ободритов... также суббрахикефальны (черепной указатель 76,6; у новгородских словен - 77,2) и узколицы (скуловой диаметр 132,2; у новгородских словен - 132.1) Весьма близки они и по другим показателям... Все эти данные свидетельствуют о том, что славяне, осевшие в Ильменском регионе, имеют не днепровское, а западное происхождение. Как и предки кривичей, они вышли, нужно полагать из земель Среднего Повисленья..." (Седов В.В., Славяне в раннем средневековье, -М.: Институт Археологии РАН, 1995.)
Выделяется «ареал близких антропологических типов, принадлежащих к балтийскому морю, - балтийский. В него входят поляне (польские), висляне, ободриты, поморяне, словени новгородские, кривичи полоцкие, радимичи, дреговичи и, возможно, волыняне.» (Т.И.Алексеева, "Славяне и германцы в свете Антропологических данных"// Вопросы истории, 1974, N3)


Все правильно. Это доказывает лишь то, что Приильменье и близлежайшие области - место расселения выходцев с южного побережья Балтики, и проживавший в этих регионах народ составляет расово-культурную общность, этому есть и археологические свидетельства.

Цитата(Дмитрий Гаврилов @ 12.11.2008, 16:30) *
Понимать в самом прямом и единственном смысле. Пришли физически...


Какие славянские племена с описываемым Седовым антропологическим типом пришли в обсуждаемый регион и откуда?
Практически во всех гипотетических местах первоначального расселения славян ("прародинах") преобладает короткоголовость, короткоголовость признается многими исследователями чертой, присущей изначальным славянам.
Так какие относительно длинноголовые (черепной указатель 76-77) славяне пришли на южный берег Балтики (а потом частично переселились в Приильменье), когда и откуда?
То, что народ на каком-то этапе истории является носителем какого-то языка (в данном случае входящего в славянскую общность), не является свидетельством общего происхождения этого народа с другими народами, входящими в эту же языковую общность, это очевидно. И то, что длинноголовые русы Прибалтики и Приильменья к 9-10 веку говорили на схожих языках со славянами (хотя, отличия засвидетельствованы и исторически, и в топонимике/гидронимике регионов), вовсе не означает, что они имеют общее происхождение с короткоголовыми славяноговорящими племенами.

Цитата(Дмитрий Гаврилов @ 12.11.2008, 16:30) *
Нижне- и верхне-лужицкий обнаруживают разительное сходство с польским, и русским языками почти что по 300-м позициям. Сравнительный анализ в виде морфологических таблиц этих языков по основополагающим глагольным формам, по словарю, связанному с урожаем, хозяйственным инвентарем, жилищем, со скотом, животными и растениями, названиями родственников, частей тела, вооружением, числительными и т.д. не раз публиковался.


Безусловно. Но тут надо учитывать еще множество факторов, например, что здесь речь идет о языках (лужицкий, польский, русский), носители которых частично или полностью имеют отношение к южнобалтийскому региону.
Да и потом те же балтские языки имеют много соответствий в славянских, это же не позволяет называть балтов славянами (да, Вы скажите, что эти языки составляли когда-то общность. Но, повторюсь, существует не менее (по крайней мере) обоснованная теория о позднем времени появления совпадений).
  Форум: Обычай и человек · Просмотр сообщения: #1876 · Ответов: 67 · Просмотров: 409,064

Сережень
Отправлено: 12.11.2008, 16:23


Заболтавшийся на форуме
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 38
Регистрация: 23.6.2008
Из: Русь
Пользователь №: 38


Цитата(Ольга Розова @ 12.11.2008, 16:18) *
Такое возможно только в том случае, если эти два языка близкородственны. (цит. Гаврилов)

Так ведь и Нестор утверждал, что язык славянский и русский "суть одно есть".



На тот момент - безусловно, эти языки составляли общность, хотя нельзя забывать, что в любой языковой общности всегда есть диалектное деление, и это деление не всегда объясняется общим происхождением.
Хотя Нестор тоже много чего писал, что не позволяет ему полностью доверять;)
  Форум: Обычай и человек · Просмотр сообщения: #1873 · Ответов: 67 · Просмотров: 409,064

Сережень
Отправлено: 12.11.2008, 16:19


Заболтавшийся на форуме
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 38
Регистрация: 23.6.2008
Из: Русь
Пользователь №: 38


Цитата(Дмитрий Гаврилов @ 12.11.2008, 14:23) *
На момент написания "Об управлении империей" славяне не только уже как много веков пришли на Южную Балтику, а уже несколько раз оттуда ушли на Русскую равнину.

Вопрос в том, что понимать под термином "славяне пришли". Если понимать язык, то да, славянский язык к этому моменту безусловно господствовал в южнобалтийском регионе (при том, повторюсь, язык русов имел отличия от других языков славянской общности того периода). Но пришел ли туда какой-то новый народ? Антропологически-то жители этого региона сильно отличались от славяноговорящих народов, также было культурное своеобразие, поэтому утверждение о приходе какого-то народа в данный регион вместе со славянским языком не совсем аргументировано.


Цитата(Дмитрий Гаврилов @ 12.11.2008, 14:23) *
Cочинение "Об управлении империей", составленно в 948-952 гг. В нём говорится в том числе о русах, перемещающихся по Днепру. Днепр протекает через Земли Киевской Руси. Киевской Русью, государством славян, правит регина ругорум - Елена, королева русов. То есть росы (русь) и славяне (которые данники росов) обитают на одной и той же территории.


Не вижу противоречий. В рамках одного государства вполне могут находится и разные народы, это очевидный факт.

Цитата(Дмитрий Гаврилов @ 12.11.2008, 14:23) *
Причем по свидетельству современника русы - вид прочих славян.


Сами же не так давно вполне справедливо с большим сомнением отзывались о свидетельствах современников.(IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Далее Вы приводите цитаты из какой-то работы, очень знакомые.

Цитата(Дмитрий Гаврилов @ 12.11.2008, 14:23) *
Возвращаясь к тексту Багрянородного, хотелось бы обратить внимание на название первого порога. Он звучит одинаково и по-роски и по-славянски. Причём оба названия имеют одно и то же значение - «не спи»..

Не вижу противоречий. К тому же, порогов много:)
Я не оспариваю наличие общих черт русского и славянских языков, эти языки во-первых, скорее всего восходят тем или иным образом к одному общему индоевропейскому (хотя некоторые исследователи даже его делят на северный и южный языки), а во-вторых, их носители соседствовали (возможно, на разных этапах истории), что приводит, как правило, также к возникновению общих изголосс.

Цитата(Дмитрий Гаврилов @ 12.11.2008, 14:23) *
Такое возможно только в том случае, если эти два языка близкородственны.

весьма спорное утверждение

Цитата(Дмитрий Гаврилов @ 12.11.2008, 14:23) *
Попытки же решить эту проблему исходя из скандинавских языков приводят либо к необходимости отказаться от перевода, либо предлагать формы весьма отличные от славянской, что делает невозможным их одинаковую эллинскую транскрибацию.


Да, были еще попытки иранской этимологии...
Никто не утверждает, что русы - скандинавы. Неужели кроме скандинавов и славян других народов в европейском регионе не было?(IMG:style_emoticons/default/wink.gif)
  Форум: Обычай и человек · Просмотр сообщения: #1872 · Ответов: 67 · Просмотров: 409,064

Сережень
Отправлено: 12.11.2008, 14:07


Заболтавшийся на форуме
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 38
Регистрация: 23.6.2008
Из: Русь
Пользователь №: 38


Цитата(Свенельд @ 12.11.2008, 12:30) *
Но из этого вовсе не следует, что древнерусский язык не относится к славянской ветви языков.



Из этого (и не только) следует, что вопросы о родственности славян и русов, и об общности русского и славянских языков в период до прихода славянского языка на южное побережье Балтики, и, вполне вероятно, в более поздний период, весьма неоднозначны. И упрощенными теориями типа происхождения из одной ветви огромное количество вопросов не объясняется. Само существование нескольких аргументированных, но разных по сути, теорий происхождения европейских языков говорит о неоднозначности вопроса. Это что касается лингвистики. А есть еще антропология, археология...
  Форум: Обычай и человек · Просмотр сообщения: #1869 · Ответов: 67 · Просмотров: 409,064

Сережень
Отправлено: 12.11.2008, 10:42


Заболтавшийся на форуме
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 38
Регистрация: 23.6.2008
Из: Русь
Пользователь №: 38


Цитата(Дмитрий Гаврилов @ 11.11.2008, 21:38) *
Ну, наверное, книжку читать надо, чтобы было меньше вопросов. Иловайского или Гедеонова для начала.


Спасибо большое, конечно, за совет, только с чего Вы взяли, что труды данных авторов мною не прочитаны? При всем уважении к этим выдающимся ученым, нельзя утверждать, что каждый из них 100%-но прав, как нельзя это утверждать о любом человеке. И, честно говоря, после прочтения каждой книги вопросов появляется еще больше: "ищущий человек всегда находится в начале пути".

Цитата(Дмитрий Гаврилов @ 11.11.2008, 21:38) *
Во-первых, Германия не относится к Северной Европе. И троеточие тоже..


Насчет Германии вопрос весьма спорный. Все-таки, германские народы - североевропейские, разве нет?(IMG:style_emoticons/default/smile.gif)
Насчет троеточия - остроумно, да...(IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Цитата(Дмитрий Гаврилов @ 11.11.2008, 21:38) *
Во-вторых, различия в названиях видны в передаче русского переводчика 19-го века с греческого языка 10 века? причем Константин сам передавал на своем языке транскрипцию имён с языков, на которых не говорил. Отменно. Это воистину научный подход. А названия древнерусских городов в передаче автора не пытались сравнить? Воистину транскрипция древнерусских собственных имен (городов и «племен») им передана настолько отменно, что мы вполне окажемся племенем мумба-юбма, если будет желание.
.....


Речь идет не о самих названиях, а о том, что Константин и/или его информаторы разделяли русские и славянские названия. Не вдаваясь в этимологию русских названий (ибо установить ее, как Вы и говорите, действительно проблематично), что делали многие авторы, видя в названиях и германское, и иранское, и славянское происхождение, нельзя отрицать тот факт, что (оговорюсь, если исходить из данных Константина) каждый порог имел 2 названия: русское и славянское, и эти названия отличались.
  Форум: Обычай и человек · Просмотр сообщения: #1866 · Ответов: 67 · Просмотров: 409,064

Сережень
Отправлено: 11.11.2008, 16:57


Заболтавшийся на форуме
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 38
Регистрация: 23.6.2008
Из: Русь
Пользователь №: 38


Цитата(Станислав @ 11.11.2008, 16:18) *
Записанные хрен знает по какой ослышке с неродного языка слова могут ли служить примером или доводом?


То же самое можно сказать и про имена древних исторических деятелей, и про названия племен, упоминаемые авторами древности - ведь основная масса письменных источников создавалась "по наслышке":)
Тут важен сам факт разделения русских и славянских названий.
В общем, вопросов много..)
  Форум: Обычай и человек · Просмотр сообщения: #1854 · Ответов: 67 · Просмотров: 409,064

Сережень
Отправлено: 11.11.2008, 15:50


Заболтавшийся на форуме
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 38
Регистрация: 23.6.2008
Из: Русь
Пользователь №: 38


Северная Европа - не только Скандинавия, а также Прибалтика, Германия...
А различия между славянскими и русским языками в древности видны, например, в названиях днепровских порогов. Также есть проблема топонимики/гидронимики областей, связываемых с русами (в широком смысле этого слова), например, южного побережья Балтики и Новгородской области. Еще есть имена русов (ругов, рутенов...), также не объясняемые ни славянским, ни германским происхождением.
  Форум: Обычай и человек · Просмотр сообщения: #1852 · Ответов: 67 · Просмотров: 409,064

Сережень
Отправлено: 11.11.2008, 12:20


Заболтавшийся на форуме
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 38
Регистрация: 23.6.2008
Из: Русь
Пользователь №: 38


Цитата(Станислав @ 10.11.2008, 20:18) *
Повторю то, что я сказал:
1. Что не одни (восточно)славянские языки такие родственные со скрипом-санскритом. Не вижу повода упираться именно в них.


Действительно, есть еще балтские языки...
Да и вообще, правомерность обобщения "восточнославянских языков" весьма спорна. Если копать, то всплывают, например, факты наличия в русском языке черт, сильно отличающих его от прочих т.наз.славянских языков (и это не финно-угорские черты, как многим хотелось бы думать), или роднящих его с североевропейскими языками (опять-таки в отличие от прочих славянских языков). Что опять-таки доказывает сложную схему развития европейских языков.
  Форум: Обычай и человек · Просмотр сообщения: #1850 · Ответов: 67 · Просмотров: 409,064

Сережень
Отправлено: 7.11.2008, 16:42


Заболтавшийся на форуме
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 38
Регистрация: 23.6.2008
Из: Русь
Пользователь №: 38


Цитата(Станислав @ 7.11.2008, 13:29) *
Таково устоявшееся представление.


Да, устоявшееся в ряде работ, но, ПМЛМ, не достаточно аргументированное (хотя, вероятно, и соответсвует в чем-то истине, опять-таки однозначно и обобщающе говорить нельзя)...
Меня удивило, собственно, в силу того, что эта фраза несколько противоречит мыслям, высказанным в других частях статьи, имеется некое внутреннее противоречие. Хотя, кто только этим не грешил:)
  Форум: Обычай и человек · Просмотр сообщения: #1815 · Ответов: 67 · Просмотров: 409,064

Сережень
Отправлено: 7.11.2008, 11:09


Заболтавшийся на форуме
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 38
Регистрация: 23.6.2008
Из: Русь
Пользователь №: 38


Цитата(Станислав @ 6.11.2008, 19:41) *
А. Е. Супрун

ДРЕВНИЕ СЛАВЯНЕ И ИХ ПРАРОДИНА

(Супрун А.Е. Введение в славянскую филологию. - Минск, 1989. - С. 135-155)


Спасибо, хорошая статья.
Вообще, история происхождения языков, народов, культур, общностей вышеназванных явлений, их взаимоотношений, настолько сложна, что сводить её к какой-то примитивной схеме, ПМЛМ, в корне неправильно.
Правильно пишет Супрун в контексте поиска прародины:
"приходится высказать мысль, что это вопрос не только еще не разрешенный, но, быть может, и вообще неразрешимый",
эта фраза вполне справедлива и для прочих проблем древнейшей истории.

Удивила такая фраза Супруна:
Цитата
Поскольку ранний праславянский язык отличался единством, диалектное членение его было не очень значительным,


Интересно, на основе чего делается такое заключение, если учесть, что письменных памятников не было, а топонимика тех регионов, что стабильно связываются со славянами (грубо говоря тех, на которые указывал еще Нидерле), по мнению многих исследователей, не позволяет однозначно утверждать о её славянском происхождении.
  Форум: Обычай и человек · Просмотр сообщения: #1813 · Ответов: 67 · Просмотров: 409,064

Сережень
Отправлено: 28.10.2008, 12:51


Заболтавшийся на форуме
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 38
Регистрация: 23.6.2008
Из: Русь
Пользователь №: 38


Цитата(Станислав @ 27.10.2008, 11:26) *
Спорить на данном форуме целесообразно в любом случае. Смотря как. Негибкость одного человека и неумение другого донести мысль не могут служить основанием для ухода от разговора с третьим. Вовсе не обязательно все три батона на прилавке чёрствые.


Понял. Согласен.

Цитата(Станислав @ 27.10.2008, 11:26) *
Я также осмелюсь думать, что споры в подобных случаях бессмысленны. Из двух спорящих обычно один дурак, другой подлец. В данном случае, поскольку среди нас нет грамотных знатоков предмета, оба спорящих кто? Вот и я о том же.


Порой дискуссия помогает не только достичь истины, но и осознать, систематизировать накопленный объем знаний. Но не в этом случае, да.

Цитата(Станислав @ 27.10.2008, 11:26) *
Очень прошу обратить внимание на то, что мы рассуждаем о тех временах и пространствах, представление о которых у каждого из нас крайне слабое. Будучи дилетантами, мы начинаем мнить себя знатоками. Люди, дорогие, можно заняться мистикой и духовидением. Ну, а ля... много таких. А можно выстроить подходы. Я постоянно напоминаю о том, что даже "метафизика с теологией" опираются на подходы, на подготовку. Но не на переливание из пустого в порожнее.
И не думайте, пожалуйста, что мои рассуждения не в тему. В тему - когда касаются подходов. Ибо с них начинается всё. Д.А., будучи человеком разумным, способен менять точку зрения - пусть медленно. Я, будучи дураком, строю всё, опираясь на своего рода матричный индуктивный взгляд. Но тоже способен пересматривать конструкцию.


Проблема в том, что в данной теме спор не о временах и пространствах, а больше о том, исследование каких авторов "академичнее" (причем упоминая очень сомнительные критерии "академичности")... Еще бы издательства вспомнили (как тут в одной забавной передачке было((IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Цитата(Станислав @ 27.10.2008, 11:26) *
Но в этой теме никто не имеет собственно подхода. Методологии. Навыка исследований.


Станислав, а зачем выдумывать собственные подходы и методологию? Они ведь уже давно разработаны, разработаны людьми много более знающими и умнейшими. И опубликованы в том числе и в учебниках:) Надо лишь изучить, проанализировать, и воспользоваться (не исключая возможности и собственных доработок).

Цитата(Станислав @ 27.10.2008, 11:26) *
Или я не прав - и тут есть лингвисты? историки? Им некогда отвечать в теме. Билин!
Давайте рассуждать о том, в чём мы понимаем, а не думаем, будто что-то понимаем!


Согласен. Но, согласись, научный подход заключается в предоставлении полного перечня теорий и гипотез, и не стоит безапеляционно выставлять одну из них как абсолютно верную, хоть ты и являешься ее сторонником.

  Форум: Обычай и человек · Просмотр сообщения: #1755 · Ответов: 67 · Просмотров: 409,064

Сережень
Отправлено: 28.10.2008, 12:36


Заболтавшийся на форуме
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 38
Регистрация: 23.6.2008
Из: Русь
Пользователь №: 38


Цитата(Свенельд @ 27.10.2008, 16:45) *
Это просто полное безобразие. Ну не надо прикидываться. Вы что думаете, здесь никто иной, кроме Вас, не читал работ уважаемого Аполлона Григорьевича? Но он не может служить затычкой в каждой бочке. Если он хорош по развенчанию норманнской теории, то это вовсе не значит, что ссылки на него уместны по всем отраслям знаний.


Однако Вы в очередной раз показываете схематичность и упрощенность своих представлений о работах Кузьмина.


Цитата(Свенельд @ 27.10.2008, 16:45) *
Слово "популярный" в данном случае относится лишь к тому, что он - популярен. И вполне годится для студентов и аспирантов, изучающих Историю Руси. Каким образом он может представлять собой одновременно специализированное исследование по происхождению языков типа этого
http://ielang.narod.ru/ (кстати, переизданное в 1998 году, исправленное и дополненное Ивановым)
мне не ясно.


Если внимательно прочтете эту тему, то увидете, что я нигде не называл учебник Кузьмина "специализированным исследованием по происхождению языков". Термин "исследование" вовсе не идентичен термину "исследование по происхождению языков", это очевидно. Так что Вы боритесь с выдуманными ветряными мельницами:)

Кстати, по ссылке скачивается файл с пустыми страницами.

Цитата(Свенельд @ 27.10.2008, 16:45) *
У него нет работ по происхождению индоевропейских языков. Просто нет. И ссылки на него по теме как на специалиста неуместны.
Я Вас несколько раз просил: приведите мне данные его исследований. Вы ссылаетесь на популярный учебник по истории и на тех, на которых якобы ссылался сам Кузьмин, чтобы обосновать то или иное своё построение (приведённая схема, говорите, противоречит "современным исследованиям" Кузьмина?).
Я допускаю, что всё это уважаемые учёные, но о каких современных иследованиях можно говорить, когда Ян Марцевич Эндзелин умер в 1961 году (а родился в 1873) :-), то есть за 20 с лишним лет до выхода труда Гамкрелидзе и Иванова. Николай Сергеевич Чемоданов, родившийся в 1903 году, умер в 1989 году. Федот Петрович Филин (1908-1982).
Итак, я в очередной раз ловлю Вас на подтасовке. Указанные авторы не могли создавать что-то более современное (даже безотносительно Кузьмина), все их труды относятся по датам публикации много раньше работ Иванова и Гамкрелидзе, или в крайнем случае с ними современны.


В связи с тем, что Вы не желаете внимательно читать сообщения оппонента, не вижу смысла в дальнейшей дискуссии. Скажу лишь (в очередной раз), что теория происхождения индоевропейских языков, которой придерживаются Гамкрелидзе и Иванов, возникла в 19-м веке, и указанными авторами лишь была развита. Так что не знаю, какие Вы там подтасовки упоминаете.

Кстати, на мой единственный вопрос Вы так и не ответили.

  Форум: Обычай и человек · Просмотр сообщения: #1754 · Ответов: 67 · Просмотров: 409,064

Сережень
Отправлено: 27.10.2008, 10:49


Заболтавшийся на форуме
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 38
Регистрация: 23.6.2008
Из: Русь
Пользователь №: 38


Цитата(Дмитрий Гаврилов @ 24.10.2008, 17:42) *
Вы так и не ответили на вопрос, каким исследованиям Кузьмина Аполлона Григорьевича противоречит схема. Не надо делать вид, что он Вам не понятен. Учебная литература по изучению истории не является научно-исследовательской работой в области протолингвистики и происхождения языков.


Почему же: вполне ответил. Другое дело, что Вы со Свенельдом пытаетесь указать мне на то, что у Кузьмина нет научных трудов в лингвистической области. Действительно нет, он не лингвист, я насчет этого не спорил. Мне также понятно, что под упомянутым мной термином "исследование" Вы почему-то подразумеваете исследование в лингвистической области, хотя я об этом не писал, и считаю, что рассматривать вопрос в таком узком плане неправильно.
В связи с этим, настоятельно прошу все-таки ответить оппонента на поставленные мной выше вопросы, это позволит мне сделать выводы насчет целесообразности спорить вообще на этом форуме.

Кстати, для сведения:упомянутая мной историческая учебная литература базируется на вполне научных работах, изложенных в виде докладов, статей и т.д.


Цитата(Дмитрий Гаврилов @ 24.10.2008, 17:42) *
Я настоятельно прошу придерживаться темы - Схема происхождения индоевропейского языкового древа.

Если у кого-то из названных Вами лингвистов (на работы которых опирался А.Г.Кузьмин) есть другая схема - прошу выложить картинку. Мы их сравним. Если нет - откройте другую тему, обсудите там то, что вы хотите.


Если Вы хотите свести спор к узкому вопросу происхождения языка, пожалуйста, что же поделаешь.
Картинку не выложу, ибо таковой нет, но в общих чертах схема заключается в том, что исходной германо-балто-славянской языковой общности не существовало, а общие черты в данных языках являются следствием достаточно поздних контактов носителей этих языков.
Лингвистические аргументы данного утверждения вполне органично собраны в работах А.Г.Кузьмина, где так же приводятся археологические, историкоаналитические и пр. аргументы. (Поэтому, кстати, по-прежнему считаю ссылку на работы Кузьмина уместной).


  Форум: Обычай и человек · Просмотр сообщения: #1738 · Ответов: 67 · Просмотров: 409,064

Сережень
Отправлено: 24.10.2008, 15:09


Заболтавшийся на форуме
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 38
Регистрация: 23.6.2008
Из: Русь
Пользователь №: 38


Цитата(Свенельд @ 16.10.2008, 17:20) *
Вы писали "довольно стандартная схема, но противоречит более современным исследованиям на этот счет того же Трубачева и Кузьмина".

Каким БОЛЕЕ СОВРЕМЕННЫМ и главное каким ИССЛЕДОВАНИЯМ Кузьмина противоречит эта довольно стандартная схема? Я жду.


Эта схема противоречит исследованиям А.Г.Кузьмина по вопросу происхождения европейских народов, в частности, славян и русов, опубликованным в том числе в учебнике истории для ВУЗов его авторства, а также в ряде статей. А.Г.Кузьмин в своих исследованиях, ссылаясь на работы лингвистов Н.С. Чемоданова, Ф.П. Филина, Я.М. Эндзелина и др., а также привлекая археологические данные и используя анализ исторических источников делает вывод о том, что исходной германо-балтославянской общности не существовало.



Цитата(Свенельд @ 16.10.2008, 17:20) *
Где его схемы? Где его исследования этого вопроса? В чём она противоречит мнимым исследованиям Кузьмина.

Их нет. Потому что он специалист в иной области знания. А вы привели его в пример из патриотических соображений. Причем ни к месту.



Повторяю вопрос, на который Вы так и не ответили: считаете ли Вы, что аргументированная (с использованием широкого круга исследований, в том числе и лингвистических) критика историком выводов лингвистов на историческую (ибо происхождение народа - это именно история) и на филологическую тематику не имеет права на существование?

Если да, то попробуйте объяснить, почему тогда Вы считаете уместными выводы лингвистов на историческую, культурную или мифологическую тематику.
Если нет, то Вы должны признать, что упоминание А.Г.Кузьмина было уместным.

И еще: к чему Вы здесь приплели патриотизм?

Цитата(Свенельд @ 16.10.2008, 17:20) *
Я знаю массу работ Трубачёва, Топорова и Иванова по вопросу происхождения и развития тех или иных языков индоевропейской группы. Все трое доктора филологии и специалисты по сравнительному языкознанию. У меня лежит дома двухтомник Гамкрелидзе, ощутимый на вес и толщину.


Искренне рад за Вас. Но, Вы наверняка согласитесь, что вышеперечисленными авторами лингвистика не ограничивается.

Цитата(Свенельд @ 16.10.2008, 17:20) *
Кузьмин несомненно использовал лингвистическую аргументацию, в частности, для подтверждения своей теории кельтского влияния на западных славян.


У Вас достаточно схематичное и упрощенное видение теорий А.Г.Кузьмина. Искренне советую ознакомиться с ними поподробнее.


Цитата(Свенельд @ 16.10.2008, 17:20) *
Собственной научно разработанной теории по этому вопросу - происхождения языков индоевропейцев - у него не было.


Действительно, собственной теории о происхождении языков у Кузьмина не было (да и заниматься языками ему не было надобности - всевозможные теории уже давно были обозначены лингвистами), как, кстати, её не было и у Иванова, и Гамкрелидзе (которые развивали ранее выдвинутую теорию). А.Г.Кузьмин занимался исследованиями вопроса происхождения народов, для которого лингвистические изыскания являются вспомогательными.


Вот тут-то мы и подошли к вопросу, что является основной задачей: изучение истории языков или народов? Ведь, повторюсь, в работах тех же лингвистов фигурируют выводы о народах.

  Форум: Обычай и человек · Просмотр сообщения: #1721 · Ответов: 67 · Просмотров: 409,064

Сережень
Отправлено: 16.10.2008, 12:37


Заболтавшийся на форуме
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 38
Регистрация: 23.6.2008
Из: Русь
Пользователь №: 38


Цитата(Свенельд @ 16.10.2008, 10:26) *
Кузьмин - историк, архивист. У него нет академических работ по языкознанию и лингвистике. И не надо перевирать мои слова, выборочно их цитируя. Ссылка на него, как на авторитет в области индоевропейских языков, мягко говоря, не корректна.


Хм, следуя Вашей логике, уважаемый, работы тех же Гамкрелидзе, Иванова, Топорова и Трубачева можно рассматривать ТОЛЬКО с лингвистической точки зрения, а их выводы на историческую тематику (т.е., по сути, увязывание языка с историческими народами, что они и исследовали) необходимо признать "неакадемическими".

Тем не менее, это противоречит самой сути изучения истории, которая заключается как раз в комбинировании результатов исследования археологов, историков, лингвистов, антропологов и т.д.


Цитата(Свенельд @ 16.10.2008, 10:26) *
Уважаемый! Популярный учебник по истории не является научной работой в области языкознания.


Уважаемый! Ваши научные познания настолько велики, что Вы позволяете себе пренебрегать учебниками по истории? Этому могли бы позавидовать многие ученые.
А начать изучение истории с учебников, особенно написанных такими великими учеными, как А.Г.Кузьмин, я бы посоветовал многим современным "специалистам по индоевропейцам". А то, как я погляжу, в методологии (и не только) у некоторых большие прорехи.
И, для сведения: учебник Кузьмина совсем не популярный (увы, во всех смыслах), а написан для ВУЗов.


Цитата(Свенельд @ 16.10.2008, 10:26) *
Он может критиковать что угодно, но где его собственные предметные труды в этой области?


Т.е., аргументированную критику со ССЫЛКАМИ НА РАБОТЫ ЛИНГВИСТОВ Вы воспринимаете только от узкоспециализирующихся исследователей? И звание доктора исторических наук, по-Вашему, не позволяют АРГУМЕНТИРОВАННО (а не голословно) критиковать ИСТОРИЧЕСКИЕ теории лингвистов (именно исторические, ибо упоминаемые лингвисты пишут о народах, а не только о языках)? Ну-ну.

Цитата(Свенельд @ 16.10.2008, 10:26) *
Они есть у всех прочих здесь названных специалистов, а Кузьмин - специалист в другой области. И его идеи, высказываемые на страницах его многочисленных работ - не более, чем мнение, но не теория, не научное исследование. В лучшем случае - умная мысль.


Опять-таки, следуя Вашей логике, то же самое можно сказать и об упомянутых исследованиях лингвистов, ибо по-Вашему, они просто не имеют право писать на исторические и культурологические темы, а должны писать токмо о языках.
Вот она, прореха в методологии...

Цитата(Свенельд @ 16.10.2008, 10:26) *
Ничто не возникает из нуля. Всё на чём-то стоит. Эти ученые, как и Трубачёв, как и Топоров, не развивали что-то из пустоты. Но речь идёт о том, что Гамкрелидзе и Иванов - сторонники одной теории, а Трубачёв - другой.


Гениально! Вы мне открыли глаза!



П.С. Все-таки, подумайте (а еще лучше - прочитайте, хотя бы учебник) еще раз о методологии изучения истории, которая как раз заключается в анализе всех данных, и источниковедческих, и лингвистических, и археологических, и антропологических. Узкоспециализированное изучение перечисленных предметов не даст результата, это понимали все, и лингвисты, и историки, и это прослеживается в их "академических" работах.
  Форум: Обычай и человек · Просмотр сообщения: #1668 · Ответов: 67 · Просмотров: 409,064

Сережень
Отправлено: 15.10.2008, 16:40


Заболтавшийся на форуме
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 38
Регистрация: 23.6.2008
Из: Русь
Пользователь №: 38


Цитата(Свенельд @ 14.10.2008, 14:54) *
Кузьмин А.Г. не являлся лингвистом и вообще языковедом, он доктор исторических наук. Сомнительно, чтобы его исследования в части происхождения языков индоевропейцев, если таковые всё же имеются, были бы академичны.

Зачем вполне достойного, и увы, покойного, историка приплетать для красного словца. Может, вы спутали Кузьмина с Топоровым, частым соавтором Иванова и апологетом того же Трубачёва?

Насколько я могу судить, и Трубачёв (и Топоров) писали и жили в одно и то же время с авторами данной схемы образца середины 80-х-начала 90-х

Т. В. Гамкрелидзе и Вяч. Вс. Иванов?

Так что ни о каких "современных исследованиях" ныне покойных Трубачёва и Топорова речи не идёт.



Простите, но я вроде бы не давал Вам повода быть настолько незавидного мнения о моих умственных способностях, что Вы решили, что я могу спутать Кузьмина А.Г. с Топоровым. Быть может, Вы судите по себе? И я не говорил о том, что Кузьмин - лингвист. Хотя великий историк А.Г.Кузьмин обладал настолько выдающейся широтой интересов и знаний, что дал бы фору многим лингвистам. А Ваше сомнение насчет академичности его работ весьма забавны.
Кстати, если бы Вы удосужились хотя бы по диагонали просмотреть работы уважаемого А.Г.Кузьмина, хотя бы его учебник по истории России с древнейших времен до 1618 г., то обнаружили бы там аргументированную критику убеждений о существовании славяно-балтской и славяно-балто-германской языковых общностей. Схожие мысли есть и в работах О.Н.Трубачева.

Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванов, кстати, вовсе не являются авторами теории о существовании таких общностей, данная теория, для сведения, зародилась еще в середине 19-го века. Данные исследователи обобщили и развили эту теорию, вот и всё.

Так что вопрос, кто и кого приплетает для красного словца остается открытым.
  Форум: Обычай и человек · Просмотр сообщения: #1663 · Ответов: 67 · Просмотров: 409,064

Сережень
Отправлено: 14.10.2008, 13:02


Заболтавшийся на форуме
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 38
Регистрация: 23.6.2008
Из: Русь
Пользователь №: 38


Цитата(Дмитрий Гаврилов @ 13.10.2008, 23:23) *
сабж


А кто автор?

Вообще, довольно стандартная схема, но противоречит более современным исследованиям на этот счет того же Трубачева и Кузьмина.
  Форум: Обычай и человек · Просмотр сообщения: #1652 · Ответов: 67 · Просмотров: 409,064

2 страниц V   1 2 >

Новые сообщения  Открытая тема (есть новые ответы)
Нет новых сообщений  Открытая тема (нет новых ответов)
Популярная тема  Горячая тема (есть новые ответы)
Нет новых  Горячая тема (нет новых ответов)
Опрос  Опрос (есть новые голоса)
Нет новых голосов  Опрос (нет новых голосов)
Закрыта  Закрытая тема
Перемещена  Тема перемещена
 

RSS Текстовая версия Сейчас: 25.10.2021, 7:59