Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Научно-исследовательское общество "Северный ветер" _ Отрыв души _ Великий князь Святослав Игоревич

Автор: Odinooc 22.9.2011, 13:13

Здравствуйте! Можно вопрос? Как вы относитесь к проведению дней памяти великого князя киевского Святослава? Вот уже более десяти лет прошло с тех пор, как в России и Москве этот праздник справляется.

3 июля 964 года дружина князя русов - Святослава одержала сокрушительную победу над иудейским войском Хазарского кагана. Столица Хазарии - Итиль была взята войском Святослава и разрушена, затем были взяты и разрушены ключевые крепости Хазарии, составлявшие основу её паразитарной власти.

День славления Князя Святослава Игоревича (около 942—972). У славян в этот день было принято проводить ритуальные поединки, воинские посвящения и славить Перуна.

Русский историк Н. М. Карамзин назвал его «Александром (Македонским) нашей древней истории». По словам академика Б. А. Рыбакова:

Походы Святослава 965—968 годов представляют собой как бы единый сабельный удар, прочертивший на карте Европы широкий полукруг от Среднего Поволжья до Каспия и далее по Северному Кавказу и Причерноморью до балканских земель Византии.

Святослав, великий князь киевский, — сын Игоря и Ольги, в значительной мере правившей при сыне государством (до ее смерти в 969 году), поскольку князь все время проводил в военных походах. В 964—66 годах (в 22 года) Святослав предпринял первый самостоятельный крупный поход: освобождение вятичей от власти хазар и подчинение их Киеву. Затем последовали походы на Волгу и Северный Кавказ, разгром Хазарского каганата.

В 967 или 968 годах, используя предложение Византии, стремившейся ослабить своих соседей Русь и Болгарию, столкнув их друг с другом, князь Святослав вторгся в Болгарию и обосновался в устье Дуная, в Переяславце. Византийское правительство, чтобы воспрепятствовать утверждению Святослава в Болгарии, послало к Киеву печенегов. Он возвратился на защиту столицы, но, отбив печенегов, снова пришел в Болгарию.

Около 971 года Святослав в союзе с болгарами и венграми начал воевать с Византией. После боя с превосходящим по численности византийским войском у Большого Преслава и Доростола, выдержав со своим войском трехмесячную осаду, Святослав Игоревич заключил в 971 году мир с Византией. На обратном пути в Киев князь Святослав у днепровских порогов погиб в бою с печенегами, которых византийское правительство предупредило о его возвращении.

Святослав вошел в историю Древней Руси как яркий пример воинской доблести. Его речь перед последним решающим боем с византийцами под Доростолом — свидетельство высокого понимания значения воинской чести в древнерусском обществе:

Не посрамим Земли Русской, ляжем тут костьми. Мертвые сраму не имут. Если побежим, осрамим себя. Станем же крепко. Если моя голова ляжет, промышляйте о себе

Отвечали ему дружинники:

Где твоя голова ляжет, там и мы свои головы сложим.

Автор: Дмитрий Гаврилов 22.9.2011, 20:26

Цитата(Odinooc @ 22.9.2011, 14:13) *
Здравствуйте! Можно вопрос? Как вы относитесь к проведению дней памяти великого князя киевского Святослава? Вот уже более десяти лет прошло с тех пор, как в России и Москве этот праздник справляется.


"День независимости государства" от народа насчитывает и то поболе... Никак не отношусь и относиться не буду.


Цитата(Odinooc @ 22.9.2011, 14:13) *
3 июля 964 года дружина князя русов - Святослава одержала сокрушительную победу над иудейским войском Хазарского кагана. Столица Хазарии - Итиль была взята войском Святослава и разрушена, затем были взяты и разрушены ключевые крепости Хазарии, составлявшие основу её паразитарной власти.


Не уверен, что войско было иудейским, такого количества иудеев трудно было набрать в тех краях. С учётом того, что хазар называли белыми уграми, надо понимать, что основу хазарского войска составляли угры и тюрки. Святослав занимался ремеслом, схожим с хазарским, если судить по его собственным словам - он из Руси ожидает вывозить рабов, сидя в некоем Переславце на Дунае. Что это за рабы? Это либо сами русы, либо славяне.


Цитата(Odinooc @ 22.9.2011, 14:13) *
День славления Князя Святослава Игоревича (около 942—972). У славян в этот день было принято проводить ритуальные поединки, воинские посвящения и славить Перуна.


3 июля ? А каковы источники сего умного знания про этот день?


Цитата(Odinooc @ 22.9.2011, 14:13) *
Святослав, великий князь киевский, — сын Игоря и Ольги, в значительной мере правившей при сыне государством (до ее смерти в 969 году), поскольку князь все время проводил в военных походах. В 964—66 годах (в 22 года) Святослав предпринял первый самостоятельный крупный поход: освобождение вятичей от власти хазар и подчинение их Киеву. Затем последовали походы на Волгу и Северный Кавказ, разгром Хазарского каганата.


Дата рождения Святослава, указанная Вами, противоречит свидетельству современника - Константина Багрянородного, а также и свидетельству Ипатьевской летописи, что Святослав родился в год смерти болгарского царя Симеона. Ещё при жизни своего отца Игоря Святослав сам сидит в "Немограде", то есть он оторван от материнской юбки и ему больше 14-ти. А Симеон умер в 927 году. В 964-966 годах Святославу было под сорок лет. Большой уже мальчик. А когда печенежский хан Куря отрезал Святославу голову, князю было за 45. Дело, впрочем, не в этом.


Цитата(Odinooc @ 22.9.2011, 14:13) *
В 967 или 968 годах, используя предложение Византии, стремившейся ослабить своих соседей Русь и Болгарию, столкнув их друг с другом, князь Святослав вторгся в Болгарию и обосновался в устье Дуная, в Переяславце. Византийское правительство, чтобы воспрепятствовать утверждению Святослава в Болгарии, послало к Киеву печенегов. Он возвратился на защиту столицы, но, отбив печенегов, снова пришел в Болгарию.


Будучи болгарином по матери (Ольга - дочь Симеона, вотчина ей Плесков-Плиска, старая столица Болгарии), Святослав вторгся в Болгарию за её наследством. Довольно банально. Вобщем и внешний его вид не варяжский, а булгарский, то есть тюркский.


Цитата(Odinooc @ 22.9.2011, 14:13) *
Около 971 года Святослав в союзе с болгарами и венграми начал воевать с Византией. После боя с превосходящим по численности византийским войском у Большого Преслава и Доростола, выдержав со своим войском трехмесячную осаду, Святослав Игоревич заключил в 971 году мир с Византией. На обратном пути в Киев князь Святослав у днепровских порогов погиб в бою с печенегами, которых византийское правительство предупредило о его возвращении.


Долго же он возвращался - 9 месяцев smile.gif c июля 971 по весну 972 года? О том, что Святослав остановился на зимовку, печенегов предупредили не византийцы, а, вероятно, из Киева, чтобы отделаться от правителя, большую часть времени проводившего в набегах на соседей и мечтавшего перенести столицу из Киева в Болгарию. Ведь, наверное, речь всё же шла не о Переяславце - маленьком городишке, а именно болгарской столице Преславе (?). Быть может и болгары из Преславы, мнимого Переяславца, решили отделаться раз и навсегда от претендента, наведя на него печенегов.

Надо разделять действительную историю и искусственно раздутый современный неоязыческий культ Святослава.

Святослав - продукт своей эпохи, не лучше и не хуже.

Касаемо его воззвания к воинам, произошедшем на землях Болгарии, оно в высшей степени сомнительно. Чего взывать к Русской-то земле там, где земля его матери? Существовало ли вообще такое понятие для Святослава, как Русская земля, когда он хотел столицу городов русских перенести на Дунай? Учёные отмечают, что:

Обращение Святослава к воинам «уже нам некамо ся дети, и волею и неволею стати противу: да не посрамимъ земли Руские, но ляжемы костью ту, мертвы бо сорома не имаеть; аще ли побегнемъ, то срам нам; и не имамъ убегнути, но станемъ крепко, аз же перед вами пойду. Аще моя глава ляжеть, то промыслите о себе» [Ип., 58] имеет текстуальное совпадение со словами другого Святослава Ярославича перед сражением с половцами под Сновском 1-го ноября 6576/1068 г., когда против двенадцати тысяч половцев оказалось только три тысячи черниговцев: «потягнемь, оуже намъ не льзе камо ся дети» [Ип., 161]. При всей кажущейся очевидности заимствования второго текста из первого, т.е. усвоения Святославу Ярославичу слов Святослава Игоревича, следует настаивать на обратной зависимости по причине присутствия в тексте лексемы "земля Руская", оправдываемой ситуацией 1068 г., тогда как Святослав Игоревич сам был агрессором и находился в чужой земле.

Точнее - чужой для всего войска, которое он привёл защищать свои феодальные интересы в Болгарию.

Автор: С.Е. 23.9.2011, 1:45

Цитата
Надо разделять действительную историю и искусственно раздутый современный неоязыческий культ Святослава.
Святослав - продукт своей эпохи

Куреготически соглашусь.
Остальное обойду, ибо специально не углублялся.
Дим, поскольку чЫтатели форума не столь начЫтаны, может, ссылки на конкретику давать чуть точнее? Это не подначка, это из лучших побуждений.

Автор: Odinooc 23.9.2011, 12:40

Цитата(Дмитрий Гаврилов @ 22.9.2011, 21:26) *
Святослав занимался ремеслом, схожим с хазарским, если судить по его собственным словам - он из Руси ожидает вывозить рабов, сидя в некоем Переславце на Дунае. Что это за рабы? Это либо сами русы, либо славяне.


Простите, но разве сам Святослав оставил после себя какие-либо записи? Это христианские измышления, чтобы очернить языческого князя.


Цитата(Дмитрий Гаврилов @ 22.9.2011, 21:26) *
3 июля ? А каковы источники сего умного знания про этот день?


Дата 3 июля отмечается нами сейчас.

Цитата(Дмитрий Гаврилов @ 22.9.2011, 21:26) *
Дата рождения Святослава, указанная Вами, противоречит свидетельству современника - Константина Багрянородного, а также и свидетельству Ипатьевской летописи, что Святослав родился в год смерти болгарского царя Симеона. Ещё при жизни своего отца Игоря Святослав сам сидит в "Немограде", то есть он оторван от материнской юбки и ему больше 14-ти. А Симеон умер в 927 году. В 964-966 годах Святославу было под сорок лет. Большой уже мальчик. А когда печенежский хан Куря отрезал Святославу голову, князю было за 45. Дело, впрочем, не в этом.


В Википедии и других энциклопедиях написано, что Святослав родился в 942 году, а потом его упоминают в 945 году, когда он кидает копьё в войско древлян.


Цитата(Дмитрий Гаврилов @ 22.9.2011, 21:26) *
Будучи болгарином по матери (Ольга - дочь Симеона, вотчина ей Плесков-Плиска, старая столица Болгарии), Святослав вторгся в Болгарию за её наследством. Довольно банально. Вобщем и внешний его вид не варяжский, а булгарский, то есть тюркский.


Ольга родилась в Пскове. Она славянка, а отец Святослава из варягов.


Цитата(Дмитрий Гаврилов @ 22.9.2011, 21:26) *
Долго же он возвращался - 9 месяцев smile.gif c июля 971 по весну 972 года? О том, что Святослав остановился на зимовку, печенегов предупредили не византийцы, а, вероятно, из Киева, чтобы отделаться от правителя, большую часть времени проводившего в набегах на соседей и мечтавшего перенести столицу из Киева в Болгарию. Ведь, наверное, речь всё же шла не о Переяславце - маленьком городишке, а именно болгарской столице Преславе (?). Быть может и болгары из Преславы, мнимого Переяславца, решили отделаться раз и навсегда от претендента, наведя на него печенегов.


В летописях написано, что византийцы сами оповестили печенегов.


Цитата(Дмитрий Гаврилов @ 22.9.2011, 21:26) *
Надо разделять действительную историю и искусственно раздутый современный неоязыческий культ Святослава.
Святослав - продукт своей эпохи, не лучше и не хуже.


Вы по-моему сами пишите какое-то фентези. Святослав был великий князь, разгромивший Иудейский каганат. Вечная слава герою!


Цитата(Дмитрий Гаврилов @ 22.9.2011, 21:26) *
Касаемо его воззвания к воинам, произошедшем на землях Болгарии, оно в высшей степени сомнительно. Чего взывать к Русской-то земле там, где земля его матери? Существовало ли вообще такое понятие для Святослава, как Русская земля, когда он хотел столицу городов русских перенести на Дунай?

... на обратной зависимости по причине присутствия в тексте лексемы "земля Руская", оправдываемой ситуацией 1068 г., тогда как Святослав Игоревич сам был агрессором и находился в чужой земле.

[/i]Точнее - чужой для всего войска, которое он привёл защищать свои феодальные интересы в Болгарию.


Вещий Олег называет Киев матерью русских городов, послы Олега и Игоря от русских, значит и Святослав знал, что такое Русь. Русская земля - это Киевская Русь.

Автор: Ермолай 23.9.2011, 16:32

Цитата(Odinooc @ 22.9.2011, 13:13) *
Здравствуйте! Можно вопрос? Как вы относитесь к проведению дней памяти великого князя киевского Святослава?

Здравствуйте! А мне можно вопрос(ы)? А для чего? Каков ожидаемый результат? Если просто потусить - мне безразлично. Если же развернуть реальный культ - я к этому отношусь скептически. С точки зрения тусни - можно потусить. С точки зрения теологии - бесполезно. Во-первых, я таких спецов-практических теологов, способных "собрать" Святослава, в неоязыческой среде не знаю и не вижу. Только циркачи-тусовщики. А они такой техникой не обладают, и обладать не будут. Ибо не в состоянии. Во-вторых он очень стар и не актуален. Даже если его актуализировать, то он будет смотреть на своих обожателей, как баран на новые ворота. В третьих, надо знать точные ключи. А по поделкам работать - это пустое занятие. Я не ошибся - поделкам. В-четвертых, а что, есть какие либо "живые " артефакты, принадлежащие ему? В пятых - а каков будет его функционал? Функции, что он будет делать? Это мне просто как (практикующему) теологу интересно...

Цитата
Надо разделять действительную историю и искусственно раздутый современный неоязыческий культ Святослава.
Святослав - продукт своей эпохи, не лучше и не хуже.

Вот ответ специалиста. Совершенно согласен. Даже не герой.

Автор: Odinooc 23.9.2011, 17:17

Цитата(Ермолай @ 23.9.2011, 17:32) *
Здравствуйте! А мне можно вопрос(ы)? А для чего? Каков ожидаемый результат?


Чтобы дать славянской молодёжи пример для подражания. Или знаете иного отечественного деятеля язычества столь же известного?

Цитата(Ермолай @ 23.9.2011, 17:32) *
Вот ответ специалиста. Совершенно согласен. Даже не герой.


При всём уважении, Гаврилов - не специалист, он химик, как написано в Лицах.

Автор: С.Е. 23.9.2011, 18:43

Контекстно - кто-то что-то путает. Про специализЬм. Причём все smile.gif

Автор: Ольга Розова 23.9.2011, 19:49

Цитата(Odinooc @ 23.9.2011, 14:17) *
При всём уважении, Гаврилов - не специалист, он химик, как написано в Лицах.


Да, Гаврилов - химик по первому образованию, уважаемый Odinooc. И имеет научные труды в этой области, то есть владеет исследовательскими методиками, применимыми в любой сфере. При этом последние лет 15 он занимается историей и культурологией. Занимается как учёный историк-профессионал, то есть работает с первоисточниками, что не снилось большой части нынешних идеологов от неоязычества, черпающих знания в Википедии.
Кроме того, Гаврилов хорошо знаком с методами источниковедческого анализа, читает на нескольких языках, а также носит на плечах весьма умную и прекрасно работающую голову. Посмотрите библиографию его работ и оцените, если сумеете.

Кстати, как историк по образованию могу вполне отвественно заявить: история - наука, в которой университетский диплом играет незначительную роль.

Автор: Дмитрий Гаврилов 23.9.2011, 19:58

Цитата(Odinooc @ 23.9.2011, 13:40) *
Простите, но разве сам Святослав оставил после себя какие-либо записи? Это христианские измышления, чтобы очернить языческого князя.


Любуюсь я такого рода аргументам. Уже не первый десяток лет. Все письменные источники о древних славянах оставлены нам либо христианами, либо иудеями, либо мусульманами, в крайнем случае - зороастрийцами.

Выборочный какой-то подход. Что о Святославе нравится, типа его прочуйственной речи о том, как надо ложиться костьми в тысячах и тысячах вёрст от дома за землю под этим домом, то христиане правдиво написали. А от что Святослав рабами приторговывать планировал, это, разумеется, они врали smile.gif

Вы уж определитесь, либо это всё вместе вражьи поиски, или всё свидетельства либо очевидцев, либо потомков со слов очевидцев.



Цитата(Odinooc @ 23.9.2011, 13:40) *
Дата 3 июля отмечается нами сейчас.


Чистосердечное признание смягчает ответственность. Поздравляю. Стало быть отрекаетесь от слов, что "у славян в этот день было принято проводить ритуальные поединки, воинские посвящения и славить Перуна"?


Цитата(Odinooc @ 23.9.2011, 13:40) *
В Википедии и других энциклопедиях написано, что Святослав родился в 942 году, а потом его упоминают в 945 году, когда он кидает копьё в войско древлян.


На заборе тоже написано "Виктор Цой".


Ипатьевский летописец - Семеѡнъ Е идє на Хорваты . и 35 побѣженъ бысь Хорваты 35 . и оумре ѡставивъ Петра сн҃а своєго кнѧжить . в се же лѣто родисѧ Ст҃ославъ оу Игорѧ 36

Симеон Великий умер в мае 927 года
http://bullgaria.ru/a/simeon_i

Копьё при посредничестве Асмунда и Свенельда кидает другой сын Ольги - Вратослав (Володислав). О нём пишет Мавро Орбини, он же - Володислав - указан в списке договора князя Игоря с ромеями пятым или шестым.


Иворъ 20 солъ 21 Б Игорєвъ 22 великаго кнѧзѧ 23 Рускаго . и ѡбьчии сли 24 Б. Вуєфастъ Ст҃ославль сн҃а Игорева. Искусєви Ѡлгы кнѧгынѧ. Слуды Игорєвъ . нєтии Игорєвъ . Оу/л.18об./лѣбъ Володиславль . Каницаръ Перъславинъ 25. Шигобернъ . Сфандръ . жены Оулѣбовы . Прастенъ . Турдуви . Либи . Арьфастов 26 . Гримъ Сфирковъ . Прастѣнъ . Ӕкунъ . нетии Игоревъ ...



Цитата(Odinooc @ 23.9.2011, 13:40) *
Ольга родилась в Пскове. Она славянка, а отец Святослава из варягов.


Вопрос об отце Святослава тёмный. Вероятно, Игорь был не суперстар даже на момент смерти от рук германцев.

Ольга родилась в городе Плиска - старой столице Болгарии, она дочь или иная родственница Симеона Великого.

Никакого Пскова в конце 890- нач.910-х ещё не было. До середины XIV века Псков писался в летописях как Плесков.

Ігореви З възрастъшю . и хожаше по Ѡлзѣ и слуш̑ше єго . и прививедоша 1 И єму жену ѿ Плескова . именемь Ѡльгу

В летописном сборнике Уварова 15 века найдено:

«Игоря же Олегь жени въ Болгарехъ, поять за него княжну именемъ Олгу, и бе мудра велми».

см. Никитин А.Л. Основания русской истории;Мифологемы и факты. -М.: "АГРАФ", 2001. -768 с.

Поскольку в Болгарии было арианство, летописцу было невыгодно, чтобы Ольга оказалась крещёной болгаркой (к ромеям её уже сопровождает духовник Григорий, но её зачем-то крестят в Византии заново). Ольгу переселили из Плиски в Плесков, сделали крестьянкой из местных кривичей.

А Святослава заставили кидать копьё потому, что труднопонимаемо, как это Ольга узурпировала власть после убийства мужа и отстранила от нее старшего сына.


Цитата(Odinooc @ 23.9.2011, 13:40) *
Вы по-моему сами пишите какое-то фентези. Святослав был великий князь, разгромивший Иудейский каганат. Вечная слава герою!


Хамить изволите. Фэнтези я тоже пишу, но не в этом случае. К сведению, хазарский каганат в массе своей тюркский.



Цитата(Odinooc @ 23.9.2011, 13:40) *
Вещий Олег называет Киев матерью русских городов, послы Олега и Игоря от русских, значит и Святослав знал, что такое Русь. Русская земля - это Киевская Русь.


Олег подразумевает, что Киев будет стольным городом - метрополией захваченных русью городов. Руси там две или три. Варяги-русь, пришедшие с Олегом, приильменская русь, призывавшая на подмогу варягов-русь, а также днепровская русь - поляне. А может, ещё и какая крымская русь, враждовавшая с готами Таврии. Киевская русь - это поляне. Какую землю изволите?

Автор: Дмитрий Гаврилов 23.9.2011, 23:05

Цитата(Odinooc @ 23.9.2011, 18:17) *
Чтобы дать славянской молодёжи пример для подражания. Или знаете иного отечественного деятеля язычества столь же известного?


Олег Вещий, Всеслав Чародей... Если нужно непременно "чиста язычников".

Автор: Ермолай 24.9.2011, 7:56

Цитата(Odinooc @ 23.9.2011, 17:17) *
Чтобы дать славянской молодёжи пример для подражания.

Чему подражать?
Это что, весь ответ? Любая искусственная натяжка на культ не будет работать.

Цитата
Контекстно - кто-то что-то путает. Про специализЬм. Причём все
не, Стас, я ничего не путаю. biggrin.gif Человека судят не по диплому, а по работе, по книгам, по исследованиям. Эти работы - профессиональные. Я думаю, вы по-другому и не можете. И кстати, я уже много раз говорил, что Гаврилову уже давно пора защищаться.
А нынешняя "языческая" мОлодежь пока себя никак не зарекомендовала. И начинают они не с того. Учиться надо, на ваш уровень выходить, а потом культы заводить. А оне-с все с ног на голову ставят.

Автор: С.Е. 24.9.2011, 13:14

Я не тебе... Имел в виду, что есть такая штука, неспецифичность понятия, нечёткое определение и, как следствие, нечёткое понимание, что за ним стоит. Ты, скажем, используешь своё толкование понятия "теология", для меня несколько странное. Не договорились - потому не вполне внятно.
То же касается прочего.
Надо допросить оппонента: а почему он может судить, специалист ли он и, главное, почему именно - с его точки зрения. А так, строго, все НЕ-специалисты. Или скан дипломов в студию, так, что ли? Так и они не аргумент... Особенно сейчас.
Без дефиниций в такой игре никуда, а если они не проведены, не установлены, надо отталкиваться от доказательности суждений. Димины суждения вполне доказательны во множестве вещей (не везде, он знает, что у нас есть разногласия некоторые, в т.ч. и о защите егойной smile.gif), что не мешает находить общий язык в большинстве случаев.

А насчёт "учиться"... мы плохие учителя. Зато можно кое-что делать как мы (а с мною ещё и спорить)

Автор: Odinooc 24.9.2011, 16:03

Цитата(Ермолай @ 24.9.2011, 8:56) *
Чему подражать?


Тому, как сражаться за свой народ и свою землю, русскую землю против поработителей.

Ответ на то, кто же навёл на Святослава печенегов, проигнорировали?

Цитата(Дмитрий Гаврилов @ 23.9.2011, 20:58) *
Любуюсь я такого рода аргументам. Уже не первый десяток лет. Все письменные источники о древних славянах оставлены нам либо христианами, либо иудеями, либо мусульманами, в крайнем случае - зороастрийцами.


Почему же. Есть ещё Влесова книга. У славян была письменная культура, но половину пожгли те же христиане, остальное - татаро-монголы. Но вдруг что-то ещё и найдут. Что тогда?


Цитата(Дмитрий Гаврилов @ 23.9.2011, 20:58) *
Выборочный какой-то подход. Что о Святославе нравится, типа его прочуйственной речи о том, как надо ложиться костьми в тысячах и тысячах вёрст от дома за землю под этим домом, то христиане правдиво написали. А от что Святослав рабами приторговывать планировал, это, разумеется, они врали smile.gif


И всё же где это Святослав говорит, что он занимается работорговлей сам?

Да, наверное есть какие-то новые веяния. Я вот впервые слышу, что у Святослава был младший брат, а их мать болгарка.
Но по отцу Святослав всё равно русич, да и болгары славяне. Это не меняет дела, что он - великий русский полководец, погибший из-за предательства. И мы чтим его память, как освободителя от иудейского ига.


Цитата(Дмитрий Гаврилов @ 23.9.2011, 20:58) *
Олег подразумевает, что Киев будет стольным городом - метрополией захваченных русью городов. Руси там две или три. Варяги-русь, пришедшие с Олегом, приильменская русь, призывавшая на подмогу варягов-русь, а также днепровская русь - поляне. А может, ещё и какая крымская русь, враждовавшая с готами Таврии. Киевская русь - это поляне. Какую землю изволите?


Вещий Олег основал Киевскую Русь, это страна Святослава и за нее он борется.

Цитата(Дмитрий Гаврилов @ 24.9.2011, 0:05) *
Олег Вещий, Всеслав Чародей... Если нужно непременно "чиста язычников".


Вещий Олег - скандинавский викинг, а Всеслав - он вообще христианин.

Автор: Odinooc 24.9.2011, 16:16

Цитата(С.Е. @ 24.9.2011, 14:14) *
Надо допросить оппонента: а почему он может судить, специалист ли он и, главное, почему именно - с его точки зрения. А так, строго, все НЕ-специалисты. Или скан дипломов в студию, так, что ли? Так и они не аргумент... Особенно сейчас.


Не надо меня допрашивать, я и так отвечу. Гаврилов не специалист, потому, что он химик. А вот у историка Льва Прозорова есть книга "Святослав Храбрый". И там всё по-другому написано, зато историком, а не химиком.

Автор: Ермолай 24.9.2011, 17:06

Цитата(Odinooc @ 24.9.2011, 16:03) *
Тому, как сражаться за свой народ и свою землю, русскую землю против поработителей.

У нас гораздо больше героев Великой Отечественной, это было недавно, по меркам истории, и гораздо отчетливей их помнят. Там и героев больше и они - настоящие герои. А Святослав - для большинства людей - никто.

Цитата
И там всё по-другому написано, зато историком, а не химиком.
Я лекции читаю историкам. И иногда думаю о том, как хорошо, что у нас есть много других специалистов, которые копаются в истории лучше историков. Поэтому, зная всю эту братию изнутри, позволю себе с вами не согласиться. Гаврилов - специалист. У него менее вольных интерпретаций . А Прозоров в этом более беллетрист.
Цитата
Но вдруг что-то ещё и найдут. Что тогда?
Вот тогда и поговорим. А сейчас - меня поражает то, как вы игнорируете теологические вопросы. А ведь они остаются "неотвеченными". laugh.gif

Автор: Ермолай 24.9.2011, 17:49

Цитата(С.Е. @ 24.9.2011, 13:14) *
есть такая штука, неспецифичность понятия, нечёткое определение и, как следствие, нечёткое понимание, что за ним стоит. Ты, скажем, используешь своё толкование понятия "теология", для меня несколько странное. Не договорились - потому не вполне внятно.
То же касается прочего.
Надо допросить оппонента: а почему он может судить, специалист ли он и, главное, почему именно - с его точки зрения. А так, строго, все НЕ-специалисты. Или скан дипломов в студию, так, что ли? Так и они не аргумент... Особенно сейчас.
А насчёт "учиться"... мы плохие учителя. Зато можно кое-что делать как мы (а с мною ещё и спорить)

Ага. Я понял. Вот , кстати, твой расклад-объяснение тоже о многом говорит. Сейчас объясню.
Дипломы? Понятно, что дипломы сейчас ничего не значат. Специалист тот, КТО УЧИТСЯ. Представь, что я имел бы диплом по... теологии. Имею в виду по той теологии, которую ты,возможно, имеешь в виду. Но ведь государственный бакалавр теологии и магистр теологии - это 0119.gif смех один. Я бы тогда работал где-то в церквушке, парил паству, можешь такое представить? Заметь, в первом своем посте я поставил сугубо технические теологические вопросы (именно теологические а не богословские, напоминаю, теология - таки все же, по-моему, наука о богах, а не богословие). Как ты думаешь, задал бы такие вопросы , к примеру, магистр-теолог? Я бы тут еще раз громко посмеялся. Он даже не понял бы о чем я говорю. Это не говоря о том, как реально провести, ну, к примеру, того же Святослава в теологические герои. Поэтому я теолог, а не теолог, получивший диплом 0118.gif по этой "специальности". И для меня, как, к примеру, для любого марксиста, по аналогии, практика - критерий истины. Абсолютный и относительный критерий. даже в теологии.
А по поводу истории - вот как раз историки очень похожи на журналюг, они могут врать, вернее интерпретировать так , как хотят. А вот технари - они собирают и анализируют материал так, как никакой историк. Просто потому, что они к истории относятся как к точной науке, НАУКЕ, а не как к болтовне и журналистской деятельности. У них, технарей, меньше высосанных из пальца интерпретаций, они пишут только то, что видят и логически выводят одно из другого. А историки иногда и логики-то не знают. Вот поэтому мы и есть страна с непредсказуемым прошлым.
Поэтому скана дипломов - не надо. Я бы на нашем факультете теологии уже давно бы диплом защитил, но наши попы этого сделать не дадут. К тому же, зачем он мне нужен, бакалавриат, сейчас? 0137.gif Чтобы сканы предоставлять когда язычники попросят? Бу-га-га...
Учителя мы нормальные. Ученики - ленивые. Потребители. Такие не учатся.

Автор: С.Е. 24.9.2011, 19:28

Представить я могу всё, что угодно. Фантазия богатая.
Язычнеги меня мало интересуют.
Историки тоже бывают разные, хотя меня, много с ними общающегося в силу родства профессий, порою удивляют даже старые друзья. Но давят их больше, типа профессия идеологическая (надо поставить новый смайлик с рыданием).

Из всех тирад я делаю вывод: даже философ может говорить понятно (шучу), но следует всё равно пояснять какие-то вещи - не из коварства, напротив. Ибо я не люблю слово "теология", как и слово "духовность". Затаскали. Я лучше взмедитну или стихи почитаю/попишу.

Автор: Odinooc 24.9.2011, 21:03

Цитата(Ермолай @ 24.9.2011, 18:06) *
У нас гораздо больше героев Великой Отечественной, это было недавно, по меркам истории, и гораздо отчетливей их помнят. Там и героев больше и они - настоящие герои. А Святослав - для большинства людей - никто.
Это герои, но они не языческие герои, они разных национальностей и атеисты. А нужен пример героя, верующего в богов славянских. Наверное не всем людям, но самим язычникам нужен. А герои ВОВ - они для всех.
Цитата(Ермолай @ 24.9.2011, 18:06) *
Вот тогда и поговорим. А сейчас - меня поражает то, как вы игнорируете теологические вопросы. А ведь они остаются "неотвеченными". laugh.gif
Теология - это по-славянски богословие? Но мы же о богах нигде не говорили ещё.

Автор: Рамень 25.9.2011, 9:15

Святослав Великий - он и есть Святослав Великий. Не буду спорить, не стану обсуждать и не подумаю влезать в дискуссии. Это чисто МОЁ мнение. За исторические экскурсы благодарен. Они всегда полезны. Но остаюсь при своём мнении.
ЗЫ Но не стоит забывать, что Белую Вежу и Итиль нам в 91-м в Беловежской пуще припомнили. За уничтожение Каганата отомстили уничтожением СССР. В истории ничто не забывается и не прощается.

Автор: Дмитрий Гаврилов 25.9.2011, 11:40

Цитата(Odinooc @ 24.9.2011, 17:03) *
Тому, как сражаться за свой народ и свою землю, русскую землю против поработителей.
Ответ на то, кто же навёл на Святослава печенегов, проигнорировали?


Понятия Русской Земли для Святослава не существовало в том понимании, в котором она существует для Вас. Вы переносите свои современные мерки на князя Святослава и создаёте современный миф о вполне историческом лице. Сражаться за русскую Землю даже Суворов не мог в заграничных походах. Центром своей земли Святослав объявляет город на Дунае, где русской землёй и не пахло. Святослав оберегает территорию, с которой он стрижёт бабки, причём не на самой этой территории, а нападая на соседей.

Как говорится - хороша страна Болгария, а Россия - лучше всех. Что потерял Святослав в Болгарии? Наследство своё он там потерял. Напал, как захватчик по договорённости с Византией, причём за мзду (его наняли), а потом решил и Византию воевать (нарушив договор, который в 943-946 годах на 33 года заключил его отец Игорь). Игорь хотя бы обождал (Олег заключал договор между 907 и 912). Болгары дунайские порабощали какую-то "русскую землю"?

Иоанн Скилица "О ВОЙНЕ С РУСЬЮ ИМПЕРАТОРОВ НИКИФОРА ФОКИ И ИОАННА ЦИМИСХИЯ"
"На четвертом году своего царствования, в месяце июне 10 индикта [Никифор Фока] выступил, чтобы обозреть г№орода, расположенные во Фракии; когда он прибыл к так называемому Большому Рву, он написал правителю Болгарии Петру, чтобы тот воспрепятствовал туркам переправляться через Истр и опустошать [владения] ромеев. Но Петр не подчинился и под разными предлогами уклонялся [от исполнения этого]. Тогда Никифор почтил достоинством патрикия Калокира, сына херсонского протевона, и отправил его к правителю России Свендославу, чтобы обещаниями даров и немалых почестей склонить его к нападению на болгар. Росы повиновались; на пятом году царствования Никифора в августе месяце 11 индикта они напали на Болгарию, разорили многие города и села болгар, захватили обильную добычу и возвратились к себе. И на шестом году его царствования они опять напали на Болгарию, совершив то же, что и в первый раз, и даже еще худшее. А народ росов, который вышеописанным образом покорил Болгарию и взял в плен Бориса и Романа, двух сыновей Петра, не помышлял более о возвращении домой. Пораженные прекрасным расположением местности, [росы] разорвали договор, заключенный с императором Никифором, и сочли за благо остаться [122] в стране и владеть ею. Особенно побуждал их к этому Калокир, который говорил, что если он будет провозглашен ими императором ромеев, то отдаст им Болгарию, заключит с ними вечный союз, увеличит обещанные им по договору дары и сделает их на всю жизнь своими союзниками и друзьями. Гордясь этими словами, росы рассматривали Болгарию как свою военную добычу и дали послам [Цимисхия] который обещал заплатить все, обещанное им Никифором, ответ, преисполненный варварской хвастливостью; ввиду этого стало необходимо решить дело войной. Итак, император тотчас посылает приказание переправить восточные войска на Запад; военачальником над ними он поставил магистра Варду Склира, дав ему титул стратилата,—на сестре [Варды] Марии он женился, еще будучи частным лицом, — и решил с наступлением весны сам выступить в поход. Росы и их архиг Свендослав, услышав о походе ромейского войска, стали действовать совместно с порабощенными уже болгарами и присоединили в качестве союзников пацинаков и турок, проживающих на Западе, в Паннонии".


Теперь о том, кто навёл на Святослава печенегов, которые и так контролировали все берега от порогов до Чёрного моря.

Тот же источник:

"...По просьбе Свендослава император отправил посольство к пацинакам, предлагая им стать его друзьями и союзниками, не переходить через Истр и не опустошать Болгарию, а также беспрепятственно пропустить росов пройти через их землю и возвратиться домой. Назначен был исполнить это посольство Феофил, архиерей Евхаитский. [Пацинаки] приняли посольство и заключили договор на предложенных условиях, отказавшись только пропустить росов. Когда росы отплыли, император [133] укрепил крепости и города на берегах реки и возвратился в ромейскую державу. Когда Свендослав возвращался домой и проходил через землю пацинаков, то они заранее подготовили засаду и ожидали его» Подвергшись нападению, он и все его войско было совершенно истреблено. Пацинаки были раздражены тем, что он заключил с ромеями договор".

То есть печенеги были союзниками Святослава, пока он не нарушил данные им гарантии и заключил договор с ромеями в обход союзников.

Ипатьевская летопись говорит, что о пути Святослава и его силах печенегам сообщили сами переяславцы, жители новой столицы Святослава (то есть либо те же болгары, либо дунайские славяне), потому что он им был на хрен не нужен в Переяславце (Преславе - ?) и Болгарии.

послаша жє Переӕславци . къ Печенѣгом̑ гл҃ѧ 14 . идеть Ст҃ославъ в Русь . възем̑ имѣньє много оу Грѣкъ . и полонъ бєщисленъ . а 15 с маломъ дружины . слышавше же Печенѣзи се 16 . заступиша порогы . и приде Ст҃ославъ къ порогомъ . и не бѣ лзѣ проити 17 пороговъ . и ста зимовать въ Бѣлобережьи 18 . нє бѣ в них̑ брашна . и быс̑ гладъ велїкъ . ӕко по полугривнѣ 19 голова конѧча 20 . и зимова Ст҃ославъ . веснѣ же приспѣвъши . поиде Ст҃ославъ в порогы ...

Но судя по тому, что сам мнимый Переяславец Святослав осаждал, речь идёт не о Переяславце, а самой Преславе, где сперва болгары сами разбили "непобедимого Святослава", а потом он их, и тогда понятно, почему болгары от греха подальше решили избавиться от Святослава и навели на него печенегов:

Первая Новгородская летопись:

В лЂто 6479 [971]. Прииде Святославъ къ Переяславцю, и затворишася Болгаре въ градЂ. ИзлЂзоша 31 Болгаре на сЂчю противу Святославу, и бысть сЂча велика, и одолЂша Болгаре. И рече Святославъ воемъ 32 своимъ: «уже намъ здЂ 33 пасти; потягнемъ 34 мужескы, о 35 братье 36 и дружино». И 37 к вечеру одолЂ Святославъ, и взя град копиемъ, и рче: 38 «се град мои».
там же -

Послаша переяславци къ ПеченЂгомъ, глаголюще сице 49: «идеть 50 вы Святославъ в Русь, вземъ 51 имЂние много у ГрЂкъ 52 и полонъ бещисленыи 53, с маломъ дружины». Слышавши 54 же ПеченЂзЂ 55, и 56 заступиша 57 \124\ПеченЂзи порокы. 1 И прииде А Святославъ к порогомъ, и не бЂ лзЂ проити; и ста зимовати в БЂлобережьи; и бЂ гладъ великъ, по полугривнЂ 2 голова конячья. ВеснЂ же приспЂвши. А се княжение Ярополче. В лЂто 6480 [972]. Поиде Святославъ в порогы, и нападе Куря, князь 3 Печен
Ђжьскыи 4 /л.41об./ и 5 убиша Святослава, и взяша главу его, и во лбЂ 6 его сдЂлаша 7 чашю 8 и пиаху изъ 9 неи.



Цитата(Odinooc @ 24.9.2011, 17:03) *
Почему же. Есть ещё Влесова книга.


Покажите, где.


Цитата(Odinooc @ 24.9.2011, 17:03) *
И всё же где это Святослав говорит, что он занимается работорговлей сам?


Святослав не говорит, что занимается работорговлей, он говорит, что рабов вывозит из Руси, это славянская челядь.

«не любо 1 ми есть 2 жити въ Кие†3, нь 4 хощю 5 жити 6 въ Переяславци 6 и в Дунаи, яко то есть среда земли моеи, яко ту вся благая 7 сходятся 8: от Грекъ паволокы 9, злато и вино, овоще†различнии; а 10 и-Щехъ 11 и из Угровъ 11 сребро и конЂ, а 12 изъ РусЂ 13 же 13 скора и воскъ 14 и мед и челядь.

воск, мёд и челядь -
вот такой порядочек.

Лихачёв
переводит "челядь" как "рабы".
В год 6477 (969). Сказал Святослав матери своей и боярам своим: "Не любо мне сидеть в Киеве, хочу жить в Переяславце на Дунае - ибо там середина земли моей, туда стекаются все блага: из Греческой земли - золото, паволоки, вина, различные плоды, из Чехии и из Венгрии серебро и кони, из Руси же меха и воск, мед и рабы".

Если Вы скажите, что "челядь" - это всего лишь слуги, Вам стоит обратиться к другому летописному фрагменту выше по тексту летописи - "Игор же, оутвердивъ миръ со Грекы и wтпоусти послы, wдаривъ скорою, челядью и воском..." Т.е. Лихачёв прав и челядь - это рабы. Отец Святослава Игорь дарит ромеям рабов. Славянских рабов, которых русы-поляне подсобрали с окрестных земель из числа прочих племён.


Цитата(Odinooc @ 24.9.2011, 17:03) *
Да, наверное есть какие-то новые веяния. Я вот впервые слышу, что у Святослава был младший брат, а их мать болгарка.
Но по отцу Святослав всё равно русич, да и болгары славяне. Это не меняет дела, что он - великий русский полководец, погибший из-за предательства. И мы чтим его память, как освободителя от иудейского ига.


Болгары 9-10 века - это этнические тюрки, усвоившие славянский язык. Внешний вид Святослава свойственен тюркам, в том числе и булгарам. Если его предали не киевляне, то по отношению к переяславцам вряд ли можно назвать это предательством, скорее праведной местью.

Чтите, но прочим не навязывайте.



Цитата(Odinooc @ 24.9.2011, 17:03) *
... Киевскую Русь, это страна Святослава и за нее он борется.


Откуда это следует?



Цитата(Odinooc @ 24.9.2011, 17:03) *
Вещий Олег - скандинавский викинг, а Всеслав - он вообще христианин.


Строкой выше Вы Олега, не побрезговав, назвали основателем Киевской Руси, за которую якобы борется и любимый Вами Святослав. Двойные стандарты? Всеслав Полоцкий Брячиславович по прозвищу Чародей и отмеченный как оборотень в Слове о полку Игореве - христианин?

Автор: Свенельд 25.9.2011, 12:04

Цитата(Рамень @ 25.9.2011, 10:15) *
Но не стоит забывать, что Белую Вежу и Итиль нам в 91-м в Беловежской пуще припомнили. За уничтожение Каганата отомстили уничтожением СССР. В истории ничто не забывается и не прощается.


Мне это напоминает детскосадовское -

Евреи, евреи, кругом одни евреи!
В доброй сказке про зверей, Айболит и Бармалей,
Вот загадка для детей, кто ж из них двоих еврей...

Автор: С.Е. 25.9.2011, 15:41

Цитата
Но не стоит забывать, что Белую Вежу и Итиль нам в 91-м в Беловежской пуще припомнили. За уничтожение Каганата отомстили уничтожением СССР
Это - к историческим фрикам. Кто-то политэкономию недоучил smile.gif и ещё кое-что.

Лихачёв, похоже, в очередной раз дал маху:
Отошлю к Фасмеру: болг. челяд ж. "семья", сербохорв. ж. "челядь, домочадцы, люди", чеш. čeled ж. "семья, челядь", совр. "прислуга", слвц. čel’ad’ ж. "челядь", польск. czeladź "челядь, слуги", в.-луж. čeledź, н.-луж. celaź "челядь"; Праслав. *čel’adь родственно др.-инд. kъlam "стадо, рой, род", ирл. сland, clan "потомство, род, клан", лит. kiltмs "род", греч. τέλος "толпа"

Автор: Дмитрий Гаврилов 25.9.2011, 16:54

Цитата(С.Е. @ 25.9.2011, 16:41) *
Лихачёв, похоже, в очередной раз дал маху:
Отошлю к Фасмеру: болг. челяд ж. "семья", сербохорв. ж. "челядь, домочадцы, люди", ..


Неужели домочадцев дарят ромеям и вывозят, точно воск и скотину и прочую хрень?

Лихачёв прав в кои веки. А Фасмер не владеет в этой части историческим контекстом древнерусских источников, как Срезневский.

Челядин в данном контексте - раб, а челядь - рабы. См вложение из шеститомника Срезневского - челядин, челядь.

 

Автор: Ермолай 25.9.2011, 17:53

Цитата(Odinooc @ 24.9.2011, 21:03) *
Теология - это по-славянски богословие? Но мы же о богах нигде не говорили ещё.

Цитата
А нужен пример героя, верующего в богов славянских.

Очень тонкое замечание.
Хотим и рыбку съесть, и на все остальное НЕ сесть. Типа, как дева Мария, До рождения была девой, и после осталась девой. Это круто. Так не будет.
Мы говорили о том, что ваша идея про Святослава без привлечения языческих богов - мертворожденное дитя. Мы о богах не говорили еще, и я не удивлюсь, если говорить не будем. Дело в том, что нынешние "изычнеги" преимущественно о богах и не говорят, и еще, и уже и вообще. Они друг другу не нужны. Язычнники - само по себе, боги smile.gif сами по себе. И точек пересечения не было , нет и вряд ли будет. Поэтому я вашей реплике не удивлен.
Меня уже почти перестал шокировать тот факт, что "изычнеги" говорят про ЯЗЫЧЕСКОГО, типа героя, но ЯЗЫЧЕСКИХ богов сюда не привлекают. Хотят делать культы языческих (это что, чистокровные, типа) героев, при этом не понимая, что без теологической работы здесь не обойтись.

Ладно. Еще раз повторю, что на вопросы (теологические или богословские - на ваш выбор) мне так вы и не ответили. Так мне ждать ответа?


Зы. Стас, твои представления о теологии какие-то устаревшие. А насчет "души" и "духовного" - согласен. Хрень несусветная. Но Д. А. может подтвердить, что этой ерундой мы не занимаемся.

Автор: Анна Сергевна 25.9.2011, 19:19

Оффтоп

Цитата(Ермолай @ 25.9.2011, 18:53) *
Хотим и рыбку съесть, и на все остальное НЕ сесть.


Ермолай, в приличном обществе говорят: и рыбку съесть, и сковородку не помыть smile.gif)

Автор: С.Е. 25.9.2011, 20:06

Цитата(Ермолай @ 25.9.2011, 18:53) *
Стас, твои представления о теологии какие-то устаревшие.

А я, а мы... а мне... wacko.gif
Я не говорил, что занимаетесь.
Однако ежли устаревшие, берёте, мусью, эээ... пальчики на клавиатурко - излагаете внятно... И - того. Все, кому надо, перестают устаревать.


Автор: Odinooc 26.9.2011, 9:08

Ещё раз, здравствуйте, Ермолай! Я совершенно не понял, о каких же всё-таки теологических вопросах вы толкуете, на которые я не ответил. Возвращаюсь к первому вашему сообщению.

Цитата(Ермолай @ 23.9.2011, 17:32) *
Каков ожидаемый результат?


Создание крупной славянской молодёжной организации по типу "спартаковцев юных бойцов".

Цитата(Ермолай @ 23.9.2011, 17:32) *
Во-первых, я таких спецов-практических теологов, способных "собрать" Святослава, в неоязыческой среде не знаю и не вижу.


Я называл уже одного из специалистов - это Озар Ворон.


Цитата(Ермолай @ 23.9.2011, 17:32) *
В-четвертых, а что, есть какие либо "живые " артефакты, принадлежащие ему?


От предводителя восставших рабов Спартака тоже не осталось артефактов. Но в двадцатых годах в коммунистической России движение назвали его именем. Если уж о теологии, то и Зигфрид, если не ошибаюсь, был символом аналогичной немецкой юношеской организации.


Цитата(Ермолай @ 23.9.2011, 17:32) *
В пятых - а каков будет его функционал? Функции, что он будет делать? Это мне просто как (практикующему) теологу интересно...


Святослав показал, что врага можно бить в его же логове. Святослав благороден, он не нападал просто из-за угла, а говорил "иду на вы". Внутреннее благородство и воинская удача Святослава притягательны для молодёжи, у которой кровь ещё играет в жилах и которая не теоретизирует понапрасну в сети, когда страну раздирают на части внутренние и внешние враги. Лучше пусть подростки имеют пример Святослава, чем какого-нибудь инородца.

Автор: Odinooc 26.9.2011, 9:12

Цитата(Дмитрий Гаврилов @ 25.9.2011, 17:54) *
Лихачёв прав в кои веки. А Фасмер не владеет в этой части историческим контекстом древнерусских источников.
Челядин в данном контексте - раб, а челядь - рабы. См вложение.


Хорошо, допустим, что Святослав говорил о рабах. Но рабами становились пленные. А кто пленные и с кем воевал Святослав - это те же хазары, болгары и ромеи. Значит, Святослав говорил об обмене пленными.

Автор: Ладомир 26.9.2011, 9:15

Мдя... почитал темку, местами посмеялся, местами - поплакал...
Odinooc напомнил мне меня самого, любимого, образца 2006 года. Тема спора правда была другая, но сцепились мы тогда с Иггельдом (Дмитрием Гавриловым) крепко, пух и перья во все стороны летели... я, правда, тогда думал, что с обоих, сейчас понимаю - рвал меня Иггельд, как тузик грелку, засыпая десятками ссылок на исторические документы, а с моей стороны аргументация была типа "а в Википедии написано" или "это все измышления христианских монахов-летописцев". Да, было время золотое...
Odinooc , попробуй понять - никто здесь не собирается каким-либо боком умалять реальное историческое значение князя Святослава Игоревича, либо оспаривать художественный талант Прозорова. Вот только "Святослав Хоробре: Иду на Вы!" Озара Ворона, бесспорно заслуживающая внимания книга, - не есть историческая монография! Лично мне в плане идеологии во многом более близок Озар, чем Иггельд, но это все же история и идеология - две большие разницы. Подумай об этом. Что тебе важней - слепая вера в идеологически правильную версию, красивую и цветастую, либо - не очень красивая и особо приятная, но более-менее реальная картина исторической действительности?!
Ермолай, соглашусь со Стасом - без дефиниций в такой игре никуда. Это только кажется, что все должны одинаково понимать "элементарные вещи"... фигвам - индейская изба. И, если хочешь получить от Odinooc а ответы - повтори свои вопросы, лучше отдельной темой, и более внятно их сформулируй - это вы с Пустышкиным енд Ко друг-друга с полуслова понимаете, он здесь - не тут))) А то так ждать ответа можно бесконечно долго...

Автор: Odinooc 26.9.2011, 9:26

Цитата(Дмитрий Гаврилов @ 25.9.2011, 12:40) *
Понятия Русской Земли для Святослава не существовало в том понимании, в котором она существует для Вас. Вы переносите свои современные мерки на князя Святослава и создаёте современный миф о вполне историческом лице. Сражаться за русскую Землю даже Суворов не мог в заграничных походах. Центром своей земли Святослав объявляет город на Дунае, где русской землёй и не пахло. Святослав оберегает территорию, с которой он стрижёт бабки, причём не на самой этой территории, а нападая на соседей.
Как говорится - хорошо страна Болгария, а Россия - лучше всех. Что потерял Святослав в Болгарии?
Нападение Святослава на Болгарию можно понять. Он хотел создать вокруг Руси пояс земель, на которых встречать неприятеля. Святослав не ждёт, когда из степи появятся хазары - а сам наносит превентивный удар. Кстати, разве советская армия, которая вторглась в Западную Европу, не сражалась за русскую землю на территории врага? Русская земля для Святослава - это Русь, он сам называет её так в отрывке, который вы, Дмитрий, процитировали о вывозе рабов.
Цитата(Дмитрий Гаврилов @ 25.9.2011, 12:40) *
Болгары 9-10 века - это этнические тюрки, усвоившие славянский язык. Внешний вид Святослава свойственен тюркам, в том числе и булгарам.
Это волжские булгары - тюрки, а болгары - славяне. Внешний вид Святослава как у запорожских козаков, а козаки - славяне.
Цитата(Дмитрий Гаврилов @ 25.9.2011, 12:40) *
Откуда это следует?
Оттуда, что он воюет против врагов Киевской Руси - хазар и греков.
Цитата(Дмитрий Гаврилов @ 25.9.2011, 12:40) *
Строкой выше Вы Олега, не побрезговав, назвали основателем Киевской Руси, за которую якобы борется и любимый Вами Святослав. Двойные стандарты? Всеслав Полоцкий Брячиславович по прозвищу Чародей и отмеченный как оборотень в Слове о полку Игореве - христианин?[/size]

Вещий Олег - это не реальный князь, а мифологический персонаж. Первый достоверный русский княчзь - это Игорь.
А Всеслав чАродей - он территориально в Белоруссии и уже при феодальной раздробленности.

Автор: Ермолай 26.9.2011, 17:04

Цитата(Анна Сергевна @ 25.9.2011, 19:19) *
Оффтоп
Ермолай, в приличном обществе говорят: и рыбку съесть, и сковородку не помыть smile.gif)

Пардон. То есть, прошу прощения. Пообщавшись с изычнегами я как-то теряю понятие "приличного общества". Поэтому, еще раз, пардон, как-то перенес сюда свое отношение, прочитав, что в приличном обществе обкатывается совершенно неприличная тема.

Цитата
пальчики на клавиатурко - излагаете внятно...
по поводу теологии? У нас, кажется, весь форум Jupiter именно этому и посвящен. Религия - это работа с богами, сотрудничество, тео-социальный симбиоз, основанный на принципах, помимо личной и коллективной ответственности, обратной связи. Ну а теология - теоретизирование, моделирование, полевая практическая обкатка и внедрение методик этой обратной связи. Ну, начиная с примитивного до профессионального уровня.

Цитата
это вы с Пустышкиным енд Ко друг-друга с полуслова понимаете, он здесь - не тут)))
Ладомир, ты прав. В некоторых случаях как ты видел, это даже ведет к негативным последствиям. Объяснять некогда, да и мы ведь такого понимания достигли встречами и совместной работой, а также семинарами, на которые всегда всех приглашаем. Здесь принцип - лучше раз увидеть, чем сто раз услышать. Тогда все становится на свои места.

Автор: Ермолай 26.9.2011, 17:57

Цитата(Odinooc @ 26.9.2011, 9:08) *
Создание крупной славянской молодёжной организации по типу "спартаковцев юных бойцов".
Я называл уже одного из специалистов - это Озар Ворон.
От предводителя восставших рабов Спартака тоже не осталось артефактов. Но в двадцатых годах в коммунистической России движение назвали его именем. Если уж о теологии, то и Зигфрид, если не ошибаюсь, был символом аналогичной немецкой юношеской организации.
Святослав показал, что врага можно бить в его же логове. Святослав благороден, он не нападал просто из-за угла, а говорил "иду на вы". Внутреннее благородство и воинская удача Святослава притягательны для молодёжи, у которой кровь ещё играет в жилах и которая не теоретизирует понапрасну в сети, когда страну раздирают на части внутренние и внешние враги. Лучше пусть подростки имеют пример Святослава, чем какого-нибудь инородца.

Здравствуйте.
Я скептически отношусь к созданию такого рода организации на пустом месте. В случае Спартаковцев и Зигфридовцев - была серьезная поддержка государства, идеология которого была практически организована аналогично религиозной. Отсюда и накачка. Но рухнуло государство, накачивающее организацию - прекратили существование и организации. В случае Святослава - он не пользуется общенародной поддержкой, развернутого почитания и культа нет. Его надо создавать. Это все требует огромных (энергетических) затрат. Откуда? Вот поэтому я очень скептически к этому отношусь. К тому же, мы у себя тоже обсуждали этот вопрос и сошлись на его полнейшей бесперспективности и неактуальности. Он актуален только для тех, кто борется с "инородцами". Это не защита страны, а защита своего огорода от соседа-инородца.
Озар Ворон - не специалист. Если он организует "движение", то пусть его на себе и тянет. А теологической поддержки он не получит. А без нее - все предприятие гроша ломаного не стоит. Девясил может подтвердить. Что было бы, если бы он шел без определенных условий, в другое время и без крутой поддержки, накачки?
Символ - это не значит артефакт, и, следовательно, рабочий ключ. Матрица Святослава за давностью стерта. Кого выдернуть можно - неизвестно. Устранение последствий кто будет предпринимать? Какими средствами? За чей счет? какова технология? Еще есть много вопросов, которые являются сугубо теологическими, а не агитационно-идеологическими. Здесь нужен толковый спец, который все точно рассчитает и сам не подставится, и не подставит всех. Да и то, нет гарантии, что не вытащит какого-нибудь урода. К тому же, героя надо вытаскивать в канале того бога, чьим героем он будет. А таких богов и таких спецов у вас нет. Я могу понять, что для вас имеет первостепенное значение идеологический аспект противостояния "инородцам", но как раз этот показатель является первейшим и одним из важнейших показателей отсутствия "божественного присутствия".
Цитата
врага можно бить в его же логове
Кто у вас сейчас враг?
Вообще, трудно писать, так как целую тему придется пересказывать. Поэтому еще раз, поймите, у нас в жизни есть гораздо больше более актуальных героев, которые могут реально работать как теологические силы и как фетиши. Герои войны. Но они тоже идут в канале определенной идеологии и божества.
А, ну да, нужны же не инородцы. Когда появляется это слово - я умываю руки. Она манифестирует очень вредную идеологию, результатом которой может быть развал страны. А мы на это не работаем. Это еще одна причина, по которой Святослава никто не будет поднимать.
Хотите - делайте сами.

ЗЫ модераторы, если считаете, что я тут нагородил бред, уберите пост.

Автор: Дмитрий Гаврилов 26.9.2011, 18:35

Цитата(Odinooc @ 26.9.2011, 10:12) *
Хорошо, допустим, что Святослав говорил о рабах. Но рабами становились пленные. А кто пленные и с кем воевал Святослав - это те же хазары, болгары и ромеи. Значит, Святослав говорил об обмене пленными.
Да, у русов рабами становились пленные, и ими были славяне. Это совершенно понятно из того, что челядь-рабов Святослав планирует вывозить из Руси, а там нет ни хазаров, ни болгар, ни ромеев - там либо финно-угры на севере, союзные словенам ильменским, либо славяне, либо приильменская русь, либо днепровские и крымские русы (тавроскифы), коих и представляет Святослав. Понимаете - из Руси, а не откуда-нибудь ещё.

Ни о каком обмене пленными он не говорил.

Автор: Дмитрий Гаврилов 26.9.2011, 19:01

Цитата(Odinooc @ 26.9.2011, 10:26) *
Нападение Святослава на Болгарию можно понять. Он хотел создать вокруг Руси пояс земель, на которых встречать неприятеля. Святослав не ждёт, когда из степи появятся хазары - а сам наносит превентивный удар. Кстати, разве советская армия, которая вторглась в Западную Европу, не сражалась за русскую землю на территории врага? Русская земля для Святослава - это Русь, он сам называет её так в отрывке, который вы, Дмитрий, процитировали о вывозе рабов.


Советская армия преследовала оккупантов Русской Земли и освобождала народы от оккупации. Это был освободительный поход.

Русь в процитированном мной отрывке из летописи - это либо земля полян на Днепре, либо вообще Крым, место, где находятся поселения руси.


Цитата(Odinooc @ 26.9.2011, 10:26) *
Это волжские булгары - тюрки, а болгары - славяне. Внешний вид Святослава как у запорожских козаков, а козаки - славяне.



Болгары в 9 веке - это дунайские булгары, то есть тюрки, которые только начали смешиваться в один народ с дунайскими славянами. Византийцы славян от болгар чётко отличают. Лишь в 12-ом веке можно уже говорить о болгарах, как о славянах.

Поглядим на родословную Святослава по материнской линии:

Хан Токту – убит в 767 году

[Хан Сюбиги-Телериг – умер ок. 777 года

Хан Кардам – умер ок. 802 года]

Хан Крум, сын Токту 755-814 гг. – именовал себя «канасювиги» ("чиста славянский" титул и имечки).

Хан Омуртаг, сын Крума умер в 831 г.

Хан Маламир, сын Омуртага, некоторое время за малолетством оного правит «боил-кафхан Исбул». Умер в 836 г.

Хан/канасюбиги Пресиан, племянник Маламира и внук Омуртага от среднего сына – Звиницы, умер в 852 г.

Каган/хан Борис I, сын хана Пресиана. Правит до 889 года, в 864 году принимает крещение и титул царя. Отрекается от престола и уходит в монастырь, умер в 907 году.

Князь Расате, (славянское имя Владимир), сын хана/царя Бориса, низложен им в 893 году за отход от христианства.

Симеон I Великий (864-927 гг), сын Расате-Владимира – князь, а затем царь Болгарии

Елена, Олёна (в славянстве – Ольга) – дочь Симеона Великого и Марии Сурсувул (её брат – соратник Симеона, знатный болгарский боярин Георгий Сурсувул был регентом при сыне Симеона Петре в первые годы после смерти Симеона)

Святослав (927-972) – старший сын Ольги, кстати, в Преславе он берёт в плен своего двоюродного брата Бориса II.

Таким образом, Святослав происходит по матери из булгарского, то есть тюркского рода, принявшего христианство.


Ну и как, всё ещё хотите с инородцами сражаться за Русь Святую именем великого князя?


Цитата(Odinooc @ 26.9.2011, 10:26) *
Оттуда, что он воюет против врагов Киевской Руси - хазар и греков.


Он много против кого воюет.
Например:
В лѣто 6474 [966]. Побѣди Святославъ Г Вяткцевъ 40 и дань на них возложи (Новгородская Первая Летопись)

Чем Вятичи мешали Святославу?


Цитата(Odinooc @ 26.9.2011, 10:26) *
Вещий Олег - это не реальный князь, а мифологический персонаж. Первый достоверный русский княчзь - это Игорь.


Мифологические персонажи не заключают договоров с греками. А между тем - это первый юридический документ 907-911 годов. Другое дело, был ли Олег властителем из Великой Моравии или же был он Орваром Оддом, наследником Хреггвара- Херрауда-Рюрика из Старграда (Ладоги - ?) - это вопрос.



Цитата(Odinooc @ 26.9.2011, 10:26) *
А Всеслав черодей - он территориально в Белоруссии и уже при феодальной раздробленности.


Чем Вам братья-белоруссы не угодили? Это элитная часть русского народа.

А Святослав вообще из тюрок, и столица его в Болгарии. И голову он потерял. Хороший пример для подражания. Кстати, и не был захоронен, то есть он заложный покойник.

Автор: Ермолай 27.9.2011, 15:36

Цитата(Дмитрий Гаврилов @ 26.9.2011, 19:01) *
Кстати, и не был захоронен, то есть он заложный покойник.
Опа! То есть вот так даже... Честно говоря, я в эту тему не вдавался, мы ее сразу отвергли, как бесперспектив. Причем, очень вредный. У нас стойкое убеждение, что наши националистически настроенные "язычники" копают в неперспективном направлении. Но меняться - не хотят. А ведь можно же выбрать реальных героев, о подвигах которых известно всем, и на могилах которых (вне зависимости от "инородности" и вероисповедания) горит языческий Вечный огонь. Но нам же "чистота крови" важнее...

Автор: Дмитрий Гаврилов 27.9.2011, 21:27

Цитата(Ермолай @ 27.9.2011, 16:36) *
Опа! То есть вот так даже... Честно говоря, я в эту тему не вдавался...
Если верить Льву Диакону, то со Святославом отступало порядка 22 тысяч человек, хотя я думаю, что эта цифра сильно завышена (как и вообще завышались тогда все цифры, как с одной, так и с другой стороны - и людей, и кораблей).
Сколько из рати этой ушло конным образом к Киеву за Свенельдом - неизвестно. Так или иначе летопись знает, где могила Дира, где могила Аскольда, знает две могилы Олега, могилу Игоря знает...
Но ни одна летопись ничего не говорит о могиле Святослава или даже братской могиле побитых печенегами воинов Святослава. Разве прошёл бы такой факт мимо летописца? Разве по законам родства не надлежало ли хотя бы новому киевскому князю и сыну Святослава почтить отца тризною на кургане и отмстить печенегам?
То есть Святослава не похоронили и обрядов над ним не свершили. Более того, этим не стали бы заниматься и печенеги, они попросту расчленили труп, отрезали мёртвому Святославу голову и преподнесли своему хану, а тот сделал из черепа Святослава чашу. Труп бросили среди прочих мёртвых тел (а Святослав ничем не отличался от своих воинов, кроме серьги в ухе, и без головы его было трудно опознать). Вероятно и вороны и волки долго хозяйничали на том скорбном месте...

Автор: Odinooc 28.9.2011, 8:22

Цитата(Ладомир @ 26.9.2011, 10:15) *
Odinooc , попробуй понять - никто здесь не собирается каким-либо боком умалять реальное историческое значение князя Святослава Игоревича


А что такое теория Гаврилова о том, что Святослав - болгарин и имеет интересы в Болгарии личные? Это на мой взгляд умаление. Я одного только не понимаю, почему он так зол на Святослава. складывается впечатление, что Гаврилов либо грек, либо из хазар.

Автор: Odinooc 28.9.2011, 8:35

Цитата(Ермолай @ 26.9.2011, 18:57) *
Здравствуйте.
Я скептически отношусь к созданию такого рода организации на пустом месте. В случае Спартаковцев и Зигфридовцев - была серьезная поддержка государства, идеология которого была практически организована аналогично религиозной. Отсюда и накачка.


Да, государство, где стыдятся слова "русский" и заменяют его на "россиянин", не помощник. Надо надеяться только на свои силы. Ну, да. Аналогичная религиозной. И что тут плохого?


Цитата(Ермолай @ 26.9.2011, 18:57) *
В случае Святослава - он не пользуется общенародной поддержкой, развернутого почитания и культа нет. Его надо создавать. Это все требует огромных (энергетических) затрат. Откуда?


Но ведь это просто приходить на всё готовое. Наверное, пионеры советского застоя и стали демократами потому, что пришли на всё готовое. А те, кто создаёт, они гораздо вернее начальным идеям и принципам.


Цитата(Ермолай @ 26.9.2011, 18:57) *
Он актуален только для тех, кто борется с "инородцами". Это не защита страны, а защита своего огорода от соседа-инородца.


Не огорода, а народа. Чтобы наш народ не растворили окончательно среди россиянства, ему надо дать языческого этнического героя.


Цитата(Ермолай @ 26.9.2011, 18:57) *
Озар Ворон - не специалист .


Дипломированный историк.
Про матрицы я не понял. По-моему это теория одна.


Цитата(Ермолай @ 26.9.2011, 18:57) *
Я могу понять, что для вас имеет первостепенное значение идеологический аспект противостояния "инородцам", но как раз этот показатель является первейшим и одним из важнейших показателей отсутствия "божественного присутствия".
Кто у вас сейчас враг?


Вы зря берёте слово инородцы в кавычки, потому что они нас считают людьми второго сорта. Например, кавказцы. Мы для них инородцы. И что нам теперь интернационально обниматься с ними, когда они уже не просто нам в спину плюют, а славян просто убивают на улицах уже столицы?


Цитата(Ермолай @ 26.9.2011, 18:57) *
А, ну да, нужны же не инородцы. Когда появляется это слово - я умываю руки. Она манифестирует очень вредную идеологию, результатом которой может быть развал страны. А мы на это не работаем. Это еще одна причина, по которой Святослава никто не будет поднимать.
Хотите - делайте сами.


Развал страны и так произойдёт, если будут и дальше унижать русское большинство.

Автор: Odinooc 28.9.2011, 8:48

Цитата(Дмитрий Гаврилов @ 26.9.2011, 20:01) *
Поглядим на родословную Святослава по материнской линии...
Таким образом, Святослав происходит по матери из булгарского, то есть тюркского рода, принявшего христианство.


А у русских родство определяется по отцу. А отец его - Игорь - русский князь. И сам Святослав - русский язычник, потому что он клянётся Перуном и Велесом, русскими богами.


Цитата(Дмитрий Гаврилов @ 26.9.2011, 20:01) *
Он много против кого воюет.
Например:
В лѣто 6474 [966]. Побѣди Святославъ Г Вяткцевъ 40 и дань на них возложи (Новгородская Первая Летопись)
Чем Вятичи мешали Святославу?


Вятичи платили дань хазарам, значит, они "финансировали" врага Киевской Руси. Логично, что князь Святослав с ними тоже воевал.



Цитата(Дмитрий Гаврилов @ 26.9.2011, 20:01) *
Мифологические персонажи не заключают договоров с греками. А между тем - это первый юридический документ 907-911 годов. Другое дело, был ли Олег властителем из Великой Моравии или же был он Орваром Оддом, наследником Хреггвара- Херрауда-Рюрика из Старграда (Ладоги - ?) - это вопрос.


О нападении на Царьград сами греки ничего не знают. Об походах Игоря, Святослава и Аскольда они писали, а Олега не заметили. То есть никакого похода Олега не было, и его самого придумали и вставили в летопись позже.


Цитата(Дмитрий Гаврилов @ 26.9.2011, 20:01) *
Чем Вам братья-белоруссы не угодили? Это элитная часть русского народа.


Кривичи - это прибалты, белоруссы ближе к полякам и литовцам, а не русским.

Цитата(Дмитрий Гаврилов @ 26.9.2011, 20:01) *
А Святослав вообще из тюрок, и столица его в Болгарии. И голову он потерял. Хороший пример для подражания. Кстати, и не был захоронен, то есть он заложный покойник.


По отцу он варяг и киевский князь, а до этого княжил в Новгороде. Святослав героически пал в битве с врагом. И сами враги отдавали ему должное. А вы, Гаврилов, даже до уровня его врагов не дотянули.

Автор: Ермолай 28.9.2011, 9:43

Цитата(Odinooc @ 28.9.2011, 8:35) *
Аналогичная религиозной. И что тут плохого?

ему надо дать языческого этнического героя.

Дипломированный историк.

Про матрицы я не понял. По-моему это теория одна.

Когда меня попросили Ладомир и Стас объяснить, что я имею в виду под теологией, я как-то призадумался, и решил, что плохо объясняю. Но вот на эти сентенции Odinoocа я уже отвечал, подходя с разных сторон. После этого стал уверен, что это не я плохо объясняю, а человек, мягко говоря, нелинейно мыслит.

Я привожу в цитате три момента, появление которых меня сделало очень грустным, так как я уже про это писал.
1. Аналогичная религиозной. И что тут плохого?
Отвечаю. Ничего плохого тут нет.
Отвечаю. Если аналогичная религиозной, то для работы с такой ситуацией нужны (буду выделять, иначе опять пролетит глазами и не поймет) те, кто работает с религией. РАБОТАЕТ, а не чешет языком.

3. Соответственно : Озар Ворон Дипломированный историк. ИСТОРИК, с религией не работает, он не теолог. Он не работает с богами, а только о них пишет. Он теоретик. Беллетрист. И его дипломы, хоть их сто штук будет, даже по теологии, не помогут. Так как теология, которая преподается в вузах - это простое богословие, теория, зачастую просто теория христианства.
Это все понятно, или нет?
Еще раз повторяю, даже сто раз дипломированный историк - профан в теологии, как, собственно и дипломированный теолог. А теология нужна тогда, когда ситуация
Цитата
Аналогичная религиозной.
Сейчас понятно?

2.
Цитата
ему надо дать языческого этнического героя.
Дипломированный историк не сможет в ситуации, аналогичной религиозной, дать ему (народу) языческого этнического героя. Так как дипломированный историк не работает с языческими богами. А без языческих богов любой языческий герой - мыльный пузырь, тьфу, даже говорить стыдно.

Цитата
По-моему это теория одна.
Ну а на это я даже не знаю, как реагировать...
Наверное, Odinoocа очень по жизни подводит невнимательность. Я уже писал про Девясила, который участвовал в ПРАКТИЧЕСКОЙ стороне восстановления теологического героя. Он, если захочет, может подтвердить, только, Девясил, прошу ссылок не давать, это будет бесполезно, у нас своих таких хватает.
Смею заверить, что все, о чем я пишу, я пишу сугубо с точки зрения практической теологической работы, коей, как я абсолютно уверен, совершенно не владеет "дипломированный историк".
Вообще ситуация похожа на то, что мы топим соседей, трубу прорвало, а вместо водопроводчика приходит дипломированный историк, и начинает читать лекции про римские виадуки. Проблема , однако , в том, что у водопроводчика нет диплома историка, но он прекрасно разбирается в сантехнике и может с ней работать. А вот историк этой теологической сантехники не знает, и работать с ней не может.

Цитата
надо дать языческого этнического героя.
если надо - давайте. Мне бы интересно было бы со стороны посмотреть как это будет происходить.


ИМХО
Ну, я уже даже не знаю, как ему объяснить, а? Такое впечатление, что тонкий троллинг идет, настолько уже всё понятно объясняю. Или нет?
Мне кажется, разговор вообще бесполезный. Я каждый раз встреваю в такие разговоры, пытаясь тешить себя надеждой, что вот, найдется умный человек, который возьмет...
Ребят, слушайте, я уже все объяснил, если не понимает - это его проблема. Это - их проблема. А они - проблема О. Ворона. Пусть сами свои проблемы решают. Хотят героя - пусть делают. Они все такие - хотят. Но ни хрена сделать не могут. Они думают, что ели им кто-то опишет героя, то это сразу так и будет. Черта с два. Мы же прекрасно знаем, подавляющее большинство язычников - религиозные импотенты, пусть себе куражатся. Пусть делают исторические "открытия", это хрень, а вот практически все равно ничего не смогут.
Достали меня эти объяснения, мы разговариваем на разных языках. Вот теперь вы представляете, как таким людям техники давать? Атомную бомбу в руки людей с мышлением на уровне 9-10 веков? Не, увольте. Хотите им что-то доказывать - доказывайте. Мы у нас на форуме делаем проще - не тратим ресурс. Повозимся до определенного момента, до того, что уже становится ясно, что не парень понимает сознательно, играет в чью-то чужую игру, а если не понимает сознательно, и свистит с чужих мыслей - адью. Такие отнимают время и втягивают в бессмысленные дискуссии "историка" с "философом" у прорванной водопроводной трубы. Надо работать, а им давай уточняй идеологию, или сдавай анализ на чистоту крови. Вы все равно им ничего не объясните и ничего не исправите. Но это ИМХО.

Автор: Ольга Розова 28.9.2011, 10:33

Цитата(Odinooc @ 28.9.2011, 5:22) *
... либо грек, либо из хазар.


А Вы представляете себе, Odinooc, кто такие этнические русские?
Начнём с того, что русские как некий относительно единый этнос сложились лишь к 15 веку. Сложились из кривичей, вятичей, ильменских словен, радимичей, дреговичей и проч. (в меньшей степени полян и древлян, так как те оказались под Речью Посполитой, а после освободительных мер Богдана Хмельницкого стали относиться к Украине, часть которой и воссоединилась с Россией в 1654 году, часть же осталась под поляками или под турками). Кроме славянских племён, в формировании русского народа приняли немаленькое участие угоро-финские племена, заселившие Русскую равнину задолго до славян (в частности, верхнее Поволжье занимало многочисленное племя меря) и постепенно ассимилировавшиеся. Добавим ещё тюркскую составляющую - пресловутых монголо-татар, более чем 200-летнее владычество которых тоже "подпортило" славянскую кровь.
Так что русские - это весьма смешанный этнос, к тому же, продолжающий все 500 лет своего существования подпитываться кровью инородцев, без конца заключая кровосмесительные браки. laugh.gif Хотя вряд ли какая-то часть украинской, польской, татарской или цыганской (в моём случае) крови вычёркивает кого-либо из нас из рядов русских. 0119.gif

А вообще-то, Odinooc, если Вас не убеждают и не заставляют хотя бы усомниться и задуматься приведённые факты и ссылки на источники, то убеждать Вас, видимо, бессмысленно.

Автор: Odinooc 28.9.2011, 11:53

Цитата(Ермолай @ 28.9.2011, 10:43) *
Если аналогичная религиозной, то для работы с такой ситуацией нужны (буду выделять, иначе опять пролетит глазами и не поймет) те, кто работает с религией. РАБОТАЕТ, а не чешет языком.

3. Соответственно : Озар Ворон Дипломированный историк. ИСТОРИК, с религией не работает, он не теолог. Он не работает с богами, а только о них пишет. Он теоретик. Беллетрист. И его дипломы, хоть их сто штук будет, даже по теологии, не помогут. Так как теология, которая преподается в вузах - это простое богословие, теория, зачастую просто теория христианства.
Это все понятно, или нет?


Да, я понял вашу точку зрения. Но я писал об Озаре Вороне как специалисте по историчесим вопросам. Он не занимается славянским жречеством и не проводит обрядов. Но для этого есть другие люди - жрецы и волхвы. Видел Озара на крупном праздновании у Велесова Круга. По-моему они очень хорошо друг друга дополняют с волхвом Велеславом. Должны быть идеологи и учёные, а должны быть и постановщики праздника.


Цитата(Ермолай @ 28.9.2011, 10:43) *
Еще раз повторяю, даже сто раз дипломированный историк - профан в теологии, как, собственно и дипломированный теолог. А теология нужна тогда, когда ситуация Сейчас понятно?


Да понял я, всё понял и согласен полностью. Для работы с религией нужен специальный человек, который бы взял на себя священнодействие. Поэтому и существуют жрецы.


Цитата(Ермолай @ 28.9.2011, 10:43) *
Дипломированный историк не сможет в ситуации, аналогичной религиозной, дать ему (народу) языческого этнического героя. Так как дипломированный историк не работает с языческими богами. А без языческих богов любой языческий герой - мыльный пузырь, тьфу, даже говорить стыдно.


Мало что известно о религиозных воззрениях Святослава. Кроме того, что он почитал Перуна и Велеса и что его воины отмечали день Перуна - больше почти ничего. Наверное, потому что он князь-воин, надо возрождать и воинский культ Перуна. Я языческого героя от бога не отделяю. Для своих дружинников князь является воплощением бога.

Цитата(Ермолай @ 28.9.2011, 10:43) *
Наверное, Odinoocа очень по жизни подводит невнимательность. Я уже писал про Девясила, который участвовал в ПРАКТИЧЕСКОЙ стороне восстановления теологического героя. Он, если захочет, может подтвердить, только, Девясил, прошу ссылок не давать, это будет бесполезно, у нас своих таких хватает. .


Я не знаю лично Девясила и обрядов ваших не видел. Наверное они сильные. Сколько человек вы собираете на такой обряд?


Цитата(Ермолай @ 28.9.2011, 10:43) *
Ребят, слушайте, я уже все объяснил, если не понимает - это его проблема. Это - их проблема. А они - проблема О. Ворона. Пусть сами свои проблемы решают. Хотят героя - пусть делают. Они все такие - хотят. Но ни хрена сделать не могут. Они думают, что ели им кто-то опишет героя, то это сразу так и будет. Черта с два. Мы же прекрасно знаем, подавляющее большинство язычников - религиозные импотенты, пусть себе куражатся. Пусть делают исторические "открытия", это хрень, а вот практически все равно ничего не смогут. .


Я всего лишь спрашивал об отношении к великому князю Святославу. Вы зря горячитесь. Может быть если бы вы свои наработки применили бы к личности Святослава, то дело бы пошло веселее.

Автор: Odinooc 28.9.2011, 12:04

Цитата(Ольга Розова @ 28.9.2011, 11:33) *
А Вы представляете себе, Odinooc, кто такие этнические русские?
Начнём с того, что русские как некий относительно единый этнос сложились лишь к 15 веку.


Русские это один из славянских народов. В договорах с греками есть князья и послы от русского рода. В слове о полку Игоря есть русские князья, кстати там ни одного племени уже не упоминают.
Значит в 12-м веке было понятие "русский". Было государство Киевская Русь, и когда оно распадалось, в нём уже не было племён, а были русские с общим языком.

Цитата(Ольга Розова @ 28.9.2011, 11:33) *
Добавим ещё тюркскую составляющую - пресловутых монголо-татар, более чем 200-летнее владычество которых тоже "подпортило" славянскую кровь.
Так что русские - это весьма смешанный этнос, к тому же, продолжающий все 500 лет своего существования подпитываться кровью инородцев, без конца заключая кровосмесительные браки. laugh.gif Хотя вряд ли какая-то часть украинской, польской, татарской или цыганской (в моём случае) крови вычёркивает кого-либо из нас из рядов русских. 0119.gif


Влияние татаро-монголов на славян сильно приувеличено. Генетические исследования показывают, что эта проблема надумана. У современных русских нет ощутимой примеси тюркской крови. По генотипу, по языку, по культуре русские - славяне, а не метисы.

Автор: Ольга Розова 28.9.2011, 15:11

Цитата(Odinooc @ 28.9.2011, 9:04) *
Русские это один из славянских народов.


Не путайте русов и русских. Это разные эпохи и разные этносы.

Киевская Русь никогда не была мононациональным государством, почитайте документы.

Что же до генетических изысканий и отсутствия у русских тюркской составляющей - да, я знакома с этой версией. Но её пока не признали истиной, сами генетики оспаривают. Единственное, что лично меня заставляет не сбрасывать её со счетов, это факт, что т.н. татаро-монголы тоже были неоднородны. Среди них были как тюрки, так и представители индоевропейского генотипа. Да и угро-финны наверняка, хотя бы те же завоёванные волжские булгары.

Собственно, и славяне, скорее всего, были этнически неоднородны. О какой этнической чистоте может идти речь в эпоху великих переселений и бесконечных военных нашествий?

Автор: Odinooc 28.9.2011, 15:59

Цитата(Ольга Розова @ 28.9.2011, 16:11) *
Не путайте русов и русских. Это разные эпохи и разные этносы.


Я ничего не путаю. Русские, украинцы и белоруссы - три восточно-славянских народа. И по крови, и по языку, и по культуре.

Русские князья 12 века это уже князья русских, а не полян, древлян и прочих -ян и -тичей.


Цитата(Ольга Розова @ 28.9.2011, 16:11) *
Киевская Русь никогда не была мононациональным государством, почитайте документы.


При сыновьях и внуках Владимира Мономаха летописцы пишут о племенах, как о прошлом. Только вятичи, радимичи и новгородские славяне не относят себя к русичам и потому их отдельно выделяют. Но все прочие - уже русичи, то есть русские, древнерусская народность, если хотите.


Цитата(Ольга Розова @ 28.9.2011, 16:11) *
Что же до генетических изысканий и отсутствия у русских тюркской составляющей - да, я знакома с этой версией. Но её пока не признали истиной, сами генетики оспаривают. Единственное, что лично меня заставляет не сбрасывать её со счетов, это факт, что т.н. татаро-монголы тоже были неоднородны. Среди них были как тюрки, так и представители индоевропейского генотипа. Да и угро-финны наверняка, хотя бы те же завоёванные волжские булгары.

Собственно, и славяне, скорее всего, были этнически неоднородны. О какой этнической чистоте может идти речь в эпоху великих переселений и бесконечных военных нашествий?


Типы лица и строения тела у тюрок и индоевропейцев разные. Антропологи подтверждают выводы генетиков. Я не понимаю, что вы вкладываете в термин этноса. Это скользкое понятие. Что вы хотите сказать этим "славяне были этнически неоднородны"? ПВЛ прекрасно отличает чудь и мерь от кривичей и словен.

Автор: Ермолай 28.9.2011, 18:12

Цитата(Odinooc @ 28.9.2011, 11:53) *
Да, я понял вашу точку зрения.
Да понял я, всё понял

с волхвом Велеславом. постановщики праздника.

Для работы с религией нужен специальный человек, который бы взял на себя священнодействие. Поэтому и существуют жрецы.

Наверное они сильные. Сколько человек вы собираете на такой обряд?

Вы зря горячитесь. Может быть если бы вы свои наработки применили бы к личности Святослава, то дело бы пошло веселее.

Нет, вы ничего не поняли. Причем, абсолютно.
Это не удивительно и закономерно, потому, что замелькали знакомые имена мифотворцев-тусовщиков-скоморохов-постановщиков праздников. Нужен не специальный человек, а специалист. Это разные вещи. Извините, Велеслава я за такого не считаю. Это - плясуны у костра, не более. Это не теологи, не практики, а постановщики праздников. Праздник и теологическая работа - разные вещи. В языческом движении я немного успел разобраться и могу ответственно заявить, что для указанной операции специалистов жрецов-волхвов в вашей среде нет. Один смех только. Скоморохи и углеходцы.
Работа с богами измеряется не "силой" обряда, и не количеством человек, а эффективностью, КПД. И еще - ясным, четким ответом, соответственным изменением реальности. Поэтому количество человек на обряде совершенно не важно. Оно важно только для праздника-тусовки.

Я не горячусь, а сообщаю коллегам по форуму свои опасения по поводу бесполезности завязавшегося разговора. Я уже имел несчастье переписываться с указанным "волхвом" на другом форуме, поэтому прекрасно знаю с кем имею дело, и какую заразу он распространяет. Кстати, судя по вашим постам, простите, в этом он преуспевает.
Наши наработки к личности Святослава я применить не могу, за отсутствием у него личности. Если бы и была - и то не применил бы. Пусть мифотворцы попробуют сами, пусть попляшут у костра, может, чего и получится. 0118.gif Может, в четверг, после известного погодного явления.

Автор: Дмитрий Гаврилов 28.9.2011, 19:18

Цитата(Odinooc @ 28.9.2011, 9:48) *
А у русских родство определяется по отцу. А отец его - Игорь - русский князь. И сам Святослав - русский язычник, потому что он клянётся Перуном и Велесом, русскими богами.
Перун и Велес/Волос - это славянские имена богов, современные летописцу. Из того, что Святослав клянётся именем этих богов никак не следует, что он - русский. Вы ведь считаете Вещего Олега норманном? Отлично, он тоже клянётся именами Перуна и Волоса. Но я и не оспариваю, что Святослав - князь русов, дела его от этого не становятся ни более, ни менее великими.
Цитата(Odinooc @ 28.9.2011, 9:48) *
Вятичи платили дань хазарам, значит, они "финансировали" врага Киевской Руси. Логично, что князь Святослав с ними тоже воевал.
Вятичи и Хазарский Каганат по сути имели договор, ну, например, вятичи им платят с дыма или пашни, а хазары оберегают вятичей от набегов печенегов. Дань - это то, что отдают, но в том числе и за услуги. Святослав хотел навязать вятичам свои услуги? То есть он вмешался в личное дело государства вятичей и Хазарского каганата.
Не секрет, что ликвидация Хазарского Каганата, который у нас демонизируют - а это была структура весьма терпимая к иной вере, привела к усилению сперва союзников Святослава, а потом его убийц - печенегов. Хазары сдерживали и побеждали печенегов в союзе с прикавказскими племенами, ясами и касогами. Святослав нарушил равновесие. И с тех пор до самого конца правления Владимира Мономаха, то есть ещё на 160 лет вперёд обеспечил славянам и Руси новый степной хрен, который редьки не слаще. Да, каганат было необходимо уничтожить, но уж тогда и дело доводить до конца - бить печенегов. Но Святослав вступил с печенегами в союз против Византии. И просчитался.
Цитата(Odinooc @ 28.9.2011, 9:48) *
О нападении на Царьград сами греки ничего не знают. Об походах Игоря, Святослава и Аскольда они писали, а Олега не заметили. То есть никакого похода Олега не было, и его самого придумали и вставили в летопись позже.
Греки не знают о походе Аскольда. Они не называют имени князя, точнее именуют его этнонимом Рос. Ни в одном византийском источнике вы имени Аскольда не найдёте. Так что, он не нападал на Царьград? Определённо и вполне успешно нападал на Царьград и немало грабил его окрестности аж в 860-м году. И кто сказал, что до нас дошли все ромейские источники. Например, никто не сомневается в наличии текстов договоров ромеев с Игорем и Святославом, но они известны только в древнерусском источнике. Ромейские варианты текстов не сохранились. К чему бы ромеям хранить записи о столь позорной дани Олегу?
Тема Вещего Олега - это отдельная тема, не надо переводить стрелки. Речь-то у нас о Святославе.
Цитата(Odinooc @ 28.9.2011, 9:48) *
Кривичи - это прибалты, белоруссы ближе к полякам и литовцам, а не русским.
Рекомендую не заниматься фэнтезятиной, а почитать В.В.Седова, кривичи - его диссертационная тема.
А ещё сравнить число текстуальных совпадений в словаре белорусского и литовского языков.
Цитата(Odinooc @ 28.9.2011, 9:48) *
По отцу он варяг и киевский князь, а до этого княжил в Новгороде. Святослав героически пал в битве с врагом. И сами враги отдавали ему должное. А вы, Гаврилов, даже до уровня его врагов не дотянули.
Варяг - это род деятельности, а не народность. К сведению.
Княжил ли Святослав в Новгороде - это вопрос. Он княжил в некоем "Немограде", который не обязательно является Новгородом Великим.
Пал он в борьбе с врагом либо по собственной глупости, либо по жадности. Надо полагать, что он не хотел идти следом за Свенельдом налегке. Словом, суть в том, что Удача оставила князя.
Враги себе льстили. Слава Святослава была громкой, и коли они хвалили своего побеждённого врага, значит, они тем самым хвалили себя.
По мне его смерть бессмысленна и крайне неудачна, ибо имела для Руси роковые последствия.

Цитата(Odinooc @ 28.9.2011, 9:22) *
А что такое теория Гаврилова о том, что Святослав - болгарин и имеет интересы в Болгарии личные? Это на мой взгляд умаление. Я одного только не понимаю, почему он так зол на Святослава. складывается впечатление, что Гаврилов либо грек, либо из хазар.
Святослав мне фиолетов. Я не одобряю современной шумихи вокруг его имени и дел. "На фоне Пушкина снимается семейство..." (с) Окуджава
Сам я вятич по линии отца матери, поляк - по линии матери матери, смоленский кривич - по линии матери отца, и, вероятно, серб или черногорец по линии отца отца.
Но при вашей подсознательной тяге к Святославу думаю, что вы тоже из булгар.

Автор: Odinooc 29.9.2011, 10:39

Цитата(Ермолай @ 28.9.2011, 19:12) *
Нет, вы ничего не поняли. Причем, абсолютно.
Это не удивительно и закономерно, потому, что замелькали знакомые имена мифотворцев-тусовщиков-скоморохов-постановщиков праздников. Нужен не специальный человек, а специалист. Это разные вещи. Извините, Велеслава я за такого не считаю. Это - плясуны у костра, не более.


Игра слов. Специалист - это специальный человек. У Велеслава опубликовано много книг и он имеет богатый опыт. А чем можете похвалиться вы, прежде чем других называть плясунами?


Цитата(Ермолай @ 28.9.2011, 19:12) *
Это не теологи, не практики, а постановщики праздников. Праздник и теологическая работа - разные вещи. В языческом движении я немного успел разобраться и могу ответственно заявить, что для указанной операции специалистов жрецов-волхвов в вашей среде нет. Один смех только. Скоморохи и углеходцы.


Да, есть культ-массовая работа, а есть религиозная работа, а есть идеология. Но жрецы и волхвы как раз ведут религиозную работу. Вы же сами ведёте обряды, как я понял. Так зачем же осуждать чужие обряды, которых вы не видели.

Цитата(Ермолай @ 28.9.2011, 19:12) *
Работа с богами измеряется не "силой" обряда, и не количеством человек, а эффективностью, КПД. И еще - ясным, четким ответом, соответственным изменением реальности. Поэтому количество человек на обряде совершенно не важно. Оно важно только для праздника-тусовки.


Чем больше участников моления, тем сильнее Зов к Богам!

Цитата(Ермолай @ 28.9.2011, 19:12) *
Наши наработки к личности Святослава я применить не могу, за отсутствием у него личности. Если бы и была - и то не применил бы. Пусть мифотворцы попробуют сами, пусть попляшут у костра, может, чего и получится. 0118.gif Может, в четверг, после известного погодного явления.


Вы очень высого мнения о своих обрядах и наработках. Как же Святослав лишён личности, если мы его вспоминаем?

Автор: Odinooc 29.9.2011, 10:48

Цитата(Дмитрий Гаврилов @ 28.9.2011, 20:18) *
Перун и Велес/Волос - это славянские имена богов, современные летописцу. Из того, что Святослав клянётся именем этих богов никак не следует, что он - русский. Вы ведь считаете Вещего Олега норманном? Отлично, он тоже клянётся именами Перуна и Волоса. Но я и не оспариваю, что Святослав - князь русов, дела его от этого не становятся ни более, ни менее великими.


Христианскому летописцу. Но не думаю, что во времена Святослава их звали как-то иначе. А какая существенная разница между князем русов и русским князем?


Цитата(Дмитрий Гаврилов @ 28.9.2011, 20:18) *
Вятичи и Хазарский Каганат по сути имели договор, ну, например, вятичи им платят с дыма или пашни, а хазары оберегают вятичей от набегов печенегов. Дань - это то, что отдают, но в том числе и за услуги. Святослав хотел навязать вятичам свои услуги? То есть он вмешался в личное дело государства вятичей и Хазарского каганата.


Для блага своего народа надо вмешиваться всюду, если его права нарушаются.


Цитата(Дмитрий Гаврилов @ 28.9.2011, 20:18) *
Не секрет, что ликвидация Хазарского Каганата, который у нас демонизируют - а это была структура весьма терпимая к иной вере, привела к усилению сперва союзников Святослава, а потом его убийц - печенегов. Хазары сдерживали и побеждали печенегов в союзе с прикавказскими племенами, ясами и касогами. Святослав нарушил равновесие. И с тех пор до самого конца правления Владимира Мономаха, то есть ещё на 160 лет вперёд обеспечил славянам и Руси новый степной хрен, который редьки не слаще. Да, каганат было необходимо уничтожить, но уж тогда и дело доводить до конца - бить печенегов. Но Святослав вступил с печенегами в союз против Византии. И просчитался.


Эту идею полностью опровергнул Озар Ворон.


Цитата(Дмитрий Гаврилов @ 28.9.2011, 20:18) *
Тема Вещего Олега - это отдельная тема, не надо переводить стрелки. Речь-то у нас о Святославе.
.


Мне начать новую тему?


Цитата(Дмитрий Гаврилов @ 28.9.2011, 20:18) *
Рекомендую не заниматься фэнтезятиной, а почитать В.В.Седова, кривичи - его диссертационная тема.
А ещё сравнить число текстуальных совпадений в словаре белорусского и литовского языков..


Седов, как и Рыбаков, это советские специалисты, поэтому они писали то, что было идеологически полезно СССР.


Цитата(Дмитрий Гаврилов @ 28.9.2011, 20:18) *
Варяг - это род деятельности, а не народность. К сведению.
Княжил ли Святослав в Новгороде - это вопрос. Он княжил в некоем "Немограде", который не обязательно является Новгородом Великим.
Пал он в борьбе с врагом либо по собственной глупости, либо по жадности. Надо полагать, что он не хотел идти следом за Свенельдом налегке. Словом, суть в том, что Удача оставила князя.
Враги себе льстили. Слава Святослава была громкой, и коли они хвалили своего побеждённого врага, значит, они тем самым хвалили себя.
По мне его смерть бессмысленна и крайне неудачна, ибо имела для Руси роковые последствия.


Святослав дал многим поколениям нравственный пример, как надо защищать родную землю.


Цитата(Дмитрий Гаврилов @ 28.9.2011, 20:18) *
Святослав мне фиолетов. Я не одобряю современной шумихи вокруг его имени и дел. "На фоне Пушкина снимается семейство..." (с) Окуджава
Сам я вятич по линии отца матери, поляк - по линии матери матери, смоленский кривич - по линии матери отца, и, вероятно, серб или черногорец по линии отца отца.
Но при вашей подсознательной тяге к Святославу думаю, что вы тоже из булгар.


Я-то как раз русский. Но коли вы из ляхов, так и всё с вами ясно.

Автор: Ермолай 29.9.2011, 15:58

Цитата(Odinooc @ 29.9.2011, 10:39) *
Вы очень высого мнения о своих обрядах и наработках.

Да, мы знаем себе цену. И она очень высока.

А остальные реплики 0119.gif

Автор: С.Е. 29.9.2011, 16:09

Цитата
А остальные реплики
, товарищи, на грани фола. Давайте-ка без этого, плиииз. Конструктивно - значит, конструктивно. А то придётся просить карточки предъявлять, фас и профиль - для измерения лицевых углов sad.gif

Автор: Ермолай 29.9.2011, 19:35

Цитата(С.Е. @ 29.9.2011, 16:09) *
Конструктивно - значит, конструктивно.
Хорошо-хорошо.
Здесь конструктив только в одну сторону, которая его по умолчанию не принимает. А я всего лишь называю вещи своими именами.

Автор: Дмитрий Гаврилов 29.9.2011, 19:53

Цитата(Odinooc @ 29.9.2011, 11:48) *
Христианскому летописцу. Но не думаю, что во времена Святослава их звали как-то иначе. А какая существенная разница между князем русов и русским князем?


Тем, что "инородный", но удачливый князь, может возглавить дружину или племя, ему не родное по крови в полной мере.


Цитата(Odinooc @ 29.9.2011, 11:48) *
Для блага своего народа надо вмешиваться всюду, если его права нарушаются.


Где-то я уже это слышал. Права американского народа в Ираке ох как нарушались.
Сомнительны идеологические побуждения Святослава, но несомненны экономические.
Хазары мешали торговле с Востоком.


Цитата(Odinooc @ 29.9.2011, 11:48) *
Эту идею полностью опровергнул Озар Ворон.


Он не последняя инстанция, не Господь Бог, к счастью smile.gif



Цитата(Odinooc @ 29.9.2011, 11:48) *
Мне начать новую тему?


Лучше ещё какую-нибудь книжку почитайте.


Цитата(Odinooc @ 29.9.2011, 11:48) *
Седов, как и Рыбаков, это советские специалисты, поэтому они писали то, что было идеологически полезно СССР.


А примерчиками не побалуете? Да, это, конечно, не нынешние академики околовсяческих фоменковских и чудиновских наук. Это были Учёные!


Цитата(Odinooc @ 29.9.2011, 11:48) *
Святослав дал многим поколениям нравственный пример, как надо защищать родную землю.


Какую "родную землю"? Преславу от ромеев?


Цитата(Odinooc @ 29.9.2011, 11:48) *
Я-то как раз русский. Но коли вы из ляхов, так и всё с вами ясно.


C Вами -- уже давно и абсолютно точно.

Автор: Ермолай 30.9.2011, 4:35

Цитата(С.Е. @ 29.9.2011, 16:09) *
, товарищи, на грани фола.
Вот и Гаврилова достало.
С.Е, как можно относиться конструктивно к человеку, который вслед за первым вопросом
Цитата
Здравствуйте! Можно вопрос? Как вы относитесь к проведению дней памяти великого князя киевского Святослава? Вот уже более десяти лет прошло с тех пор, как в России и Москве этот праздник справляется.
начинает, фактически, безосновательную пропаганду своих взглядов?
Хотел мнения спросить? Спросил. Чего надо еще? Потроллить?
Я не удивлюсь, что ваши ответы уже обсуждаются где-нибудь на форуме "язычнегов"-хороводников. Я думаю, что нужна была только ваша ожидаемая реакция с объяснениями.
Я ведь специально накидал столько информации в свои посты, провоцирующей информации, что любой более-менее здравомыслящий, и не только здравомыслящий человек уже давно бы сделал стойку: опа! а как это вы делаете, а расскажите технику, а вот это что, а вот это как, а поподробнее и т.д. Нет же, этот пропагандирует то, что он считает. И самое главное НЕ ХОЧЕТ ППОНИМАТЬ. Это троллинг.
Вот такой конструктив, продолжим, по твоему желанию.
Цитата
Игра слов. Специалист - это специальный человек. У Велеслава опубликовано много книг и он имеет богатый опыт. А чем можете похвалиться вы, прежде чем других называть плясунами?
Вот давай конструктивно. Меня обвинили в игре слов. По глупости или специально? Я думаю, специально. Следуя логике "Специалист - это специальный человек " мы называем специалистом по жертвоприношению специального барана, предназначенного для жертвы. Смешно? Дальше некуда. Где же тут фол? И его грань?

Про опыт Велеслава в клоунаде и хороводстве я вообще не говорю.
А вот этот вопрос
Цитата
А чем можете похвалиться вы, прежде чем других называть плясунами?
должен был быть задан с самого начала, а он до последнего игнорировался. И я в конце своими эпатажными (но правдивыми) фразами просто вынудил его так спросить. А где он был до этого? Ему это было не нужно. Смешно? Конечно.

Цитата
Чем больше участников моления, тем сильнее Зов к Богам!
Вот это - простосмех. Это риторика волхвов-арлекинов. Специалист (а не специальный человек) прекрасно знает, что боги - это не прокуратура, куда прежде всего принимаются коллективные прошения. Смешно? Естественно.

Цитата
Как же Святослав лишён личности, если мы его вспоминаем?
а вот это что? Почему в Москве дождь, если у нас, в Сибири сухо? Смешно? смешно.
Вот и смеюсь. 0119.gif
Гаврилов правильно поставил диагноз. Книжки читать надо. Поэтому и ему все ясно точно.

Автор: Odinooc 30.9.2011, 8:20

Цитата(С.Е. @ 29.9.2011, 17:09) *
, товарищи, на грани фола. Давайте-ка без этого, плиииз. Конструктивно - значит, конструктивно. А то придётся просить карточки предъявлять, фас и профиль - для измерения лицевых углов sad.gif


А какое из правил форума я по вашему нарушаю? намекните, чтобы я не повторял прежних ошибок.

Автор: Odinooc 30.9.2011, 8:38

Цитата(Ермолай @ 30.9.2011, 5:35) *
Вот и Гаврилова достало.
С.Е, как можно относиться конструктивно к человеку, который вслед за первым вопросом
начинает, фактически, безосновательную пропаганду своих взглядов?


Но вы же здесь, Ермолай с Гавриловым Дмитрием, этим тоже занимаетесь. Пропаганда не запрещена.


Цитата(Ермолай @ 30.9.2011, 5:35) *
Хотел мнения спросить? Спросил. Чего надо еще? Потроллить?


Я спросил, чтобы понять меру вашего понимания вопроса.


Цитата(Ермолай @ 30.9.2011, 5:35) *
Я не удивлюсь, что ваши ответы уже обсуждаются где-нибудь на форуме "язычнегов"-хороводников. Я думаю, что нужна была только ваша ожидаемая реакция с объяснениями.
Я ведь специально накидал столько информации в свои посты, провоцирующей информации, что любой более-менее здравомыслящий, и не только здравомыслящий человек уже давно бы сделал стойку: опа! а как это вы делаете, а расскажите технику, а вот это что, а вот это как, а поподробнее и т.д. Нет же, этот пропагандирует то, что он считает. И самое главное НЕ ХОЧЕТ ППОНИМАТЬ. Это троллинг.


Я тоже специально начал тему с заведомо противоречивого текста. Мне много разные люди говорили об особом мнении общества "Северный ветер".
Я решил на личном опыте убедиться.
Почему вам можно накидывать "столько информации в свои посты", чтобы меня спровоцировать, а я этого делать не должен?


Цитата(Ермолай @ 30.9.2011, 5:35) *
Про опыт Велеслава в клоунаде и хороводстве я вообще не говорю.


зачем же переходить на личности отсутствующих. Я только сказал, что у Велеслава вышло много книг по родной вере славян, а вы взбеленились.


Цитата(Ермолай @ 30.9.2011, 5:35) *
Вот это - простосмех. Это риторика волхвов-арлекинов. Специалист (а не специальный человек) прекрасно знает, что боги - это не прокуратура, куда прежде всего принимаются коллективные прошения. Смешно? Естественно..


В прокуратуру принимаются и индивидуальные заявления. Но чаше обращают внимания и в первую очередь на коллективные. Это очевидно.


Цитата(Ермолай @ 30.9.2011, 5:35) *
а вот это что? Почему в Москве дождь, если у нас, в Сибири сухо? Смешно? смешно.
Вот и смеюсь. 0119.gif
Гаврилов правильно поставил диагноз. Книжки читать надо. Поэтому и ему все ясно точно.


А ваши умершие родственники? они личности лишены?
Когда вы их вспоминаете, они говорят с вами. Cвятослав до сих пор оказывает влияние на умы и сердца русского народа.
это не говорит о присутствии его личности в этом мире?

Автор: Ладомир 30.9.2011, 20:49

Тролль обыкновенный, неразумный. Искренне верующий в свою адекватность и правильность. И это самое обидное. Лучше уж иметь дело с явным провокатором, чем с таким вот борцом за справедливость. Обилие таких личностей с одной стороны, и некоторая, кхм... "занятость более важными делами" людей толковых, с другой стороны, и стало причиной нонешнего состояния языческого движения. Бо разного рода "огурцы" сил и времени не жалеют, окучивая грядки неофитов... Жаль, но такова "селяви".

Автор: С.Е. 30.9.2011, 20:57

Не "огурцы, а гуру. Огурцы - те, кого огуривают smile.gif

Цитата(Odinooc @ 30.9.2011, 9:20) *
А какое из правил форума я по вашему нарушаю?
И намекать не буду. Есть правила сетевого этикета, для начала. А то если мы тут вульгарно перейдём на личности... имея преимущество в открытости (ибо не прячемся за никами), ох и покатаемся до седьмого колена.

Автор: Ермолай 1.10.2011, 10:18

Про "занятость" - признаю. Очень плохо получается. Скверно. Извини, Ладомир. Ты прав. Но действительно некогда в дискуссии вступать. Идет в о й н а. И рассусоливать некогда.

Автор: Ольга Розова 1.10.2011, 16:34

Цитата(Odinooc @ 28.9.2011, 12:59) *
Я ничего не путаю. Русские, украинцы и белоруссы - три восточно-славянских народа. И по крови, и по языку, и по культуре.
Я не понимаю, что вы вкладываете в термин этноса. Это скользкое понятие. Что вы хотите сказать этим "славяне были этнически неоднородны"? ПВЛ прекрасно отличает чудь и мерь от кривичей и словен.


Понятие "этнос" есть в словарях. А если хотите подробно, то посоветую монографию Л.Н. Гумилёва "Этногенез и биосфера земли". Там же и о различии племени русов, древнерусской народности и современных русских.

Теперь об этнической неоднородности славян.
Славяне как отдельная этническая единица выделяется из древнеевропейской общности в конце 1 тыс. до н.э. или чуть позже. Именитый историк и археолог В.В. Седов относит к раннеславянской археологическую культуру подклёшевых погребений (4-1 вв. до н.э.). Примерно в это же время в Центральной Европе начинается кельтская экспансия, захватывающая подклёшевцев. Происходит ассимиляция, особенно заметная в южной части славянского расселения. В северной же части Центральной Европы славяне живут чересполосно со своими недавними сродственниками - германцами. Соответственно, смешение происходит и там.

Тогда же в междуречье Днепра-Днестра активно вторгаются иранские племена (скифы-сарматы).
В 2-4 вв. на Днепре, Дунае и в Северном Причерноморье расцветает Черняховская культура, представители которой - невообразимая смесь славян, иранцев и фракийских гето-даков.
Затем в конце 4 века - нашествие гуннов. Гунны проходят по юго-восточной и центральной Европе подобно саранче, оседают в центральной - и ассимилируются.
В 6 веке в древнеславянские земли прут авары, в Среднем Подунавье возникает мощный Аварский каганат. Проходит век-другой - и авары - угадайте с пяти раз! - правильно: ассимилируются. В хрониках, повествующих об Аварском каганате, фигурируют сплошь славянские имена.
А ещё позже, в раннесредневековом Киеве живут себе, периодически заключая кровосмесительные браки со славянами, те же половцы, печенеги и хазары.

Короче, славяне юга Киевской Руси - причудливая смесь славянской, иранской и тюркской крови.
На северо-западе славяне смешиваются с германцами и балтами, на северо-востоке и востоке - с угро-финнами.
Ну, и где тут этнически однородная нация? Если уж говорить о генетиках, то они утверждают, что генетически современные русские северных областей ближе к балтам, немцам и норвержцам, чем к русским южных областей.





Автор: Дмитрий Гаврилов 2.10.2011, 17:58

Пара реплик.

Цитата(Ольга Розова @ 1.10.2011, 17:34) *
Понятие "этнос" есть в словарях. А если хотите подробно, то посоветую монографию Л.Н. Гумилёва "Этногенез и биосфера земли". Там же и о различии племени русов, древнерусской народности и современных русских.


Ой, вот чего бы я не стал делать, так это ссылаться на Гумилёва по вопросам древнерусской народности и о русах.


Цитата(Ольга Розова @ 1.10.2011, 17:34) *
Если уж говорить о генетиках, то они утверждают, что генетически современные русские северных областей ближе к балтам, немцам и норвержцам.


Какие именно генетики и в каким ракурсе это написали? Довольно странные генетики, я так думаю.

Автор: Ольга Розова 3.10.2011, 17:21

У Гумилёва, на мой взгляд имеется достаточно стройная теория о том, как рождаются, живут и умирают этносы. Именно на неё я ссылаюсь, а вовсе не предлагаю брать за основу версию Льва Николаевича о том, кто такие русы.
По поводу генетиков...у нас же на сайте Стас кидал ссылку с красивыми цветными диаграммами. laugh.gif Фраза брошена несколько в ироническом ключе, Иггельд, поскольку я тоже не знаю, насколько источник заслуживает доверия. Так же, как и утверждение об отсутствии у русских тюркской генетической составляющей.

Автор: Дмитрий Гаврилов 3.10.2011, 18:31

Цитата(Ольга Розова @ 3.10.2011, 18:21) *
Так же, как и утверждение об отсутствии у русских тюркской генетической составляющей.
Вывернем ситуацию наизнанку. Интересно, а у тюрков есть русская генетическая составляющая?

Автор: Ольга Розова 3.10.2011, 19:22

laugh.gif laugh.gif laugh.gif

У всех тюрков вряд ли. У близлежащих поволжских, вероятно, будет проглядывать. laugh.gif

Автор: Дмитрий Гаврилов 3.10.2011, 20:51

Цитата(Ольга Розова @ 3.10.2011, 20:22) *
laugh.gif laugh.gif laugh.gif
У всех тюрков вряд ли. У близлежащих поволжских, вероятно, будет проглядывать. laugh.gif
Всё смешалось в доме Облонских, называется. Русские - социо-культурная историческая общность на основе одного из славянских языков индоевропейской группы народов, тюрки - этноязыковая общность и, наконец, "поволжские", это как солнцевские и тамбовские, деление по принципу землячества, то есть общего места компактного проживания.

Кстати, о "норвежских" генах у "русских на Северах" smile.gif http://www.eupedia.com/europe/origins_haplogroups_europe.shtml#I Это характеристическая группа всех скандинавов.

Автор: Ольга Розова 5.10.2011, 20:19

laugh.gif

Просто потрясающе, о-о-очень красивые картинки! laugh.gif
Ну, есть там пересечения и с норвежцами...процентов 10-15 именно на севере, если я правильно разобралась в схемах и изрядно подзабытом английском.
А вообще-то чудненькая бомба для ревнителей чистоты крови. Чистую кровь ищем в Ирландии! laugh.gif

Автор: С.Е. 5.10.2011, 20:57

Цитата(Дмитрий Гаврилов @ 3.10.2011, 19:31) *
Интересно, а у тюрков есть русская генетическая составляющая?
Вот с этого и надо начинать: девок-то туда уводили, а не сюда везли.

Автор: Дмитрий Гаврилов 5.10.2011, 21:51

Цитата(Ольга Розова @ 5.10.2011, 21:19) *
Ну, есть там пересечения и с норвежцами...процентов 10-15 именно на севере


в Финляндии и Карелии, а на новгородчине 5 процентов. Офигически много норвежцев.

Тогда как "славянской" в самой Норвегии - целых 20.

Автор: Ольга Розова 8.10.2011, 11:22

Цитата(С.Е. @ 5.10.2011, 17:57) *
Вот с этого и надо начинать: девок-то туда уводили, а не сюда везли.


Угу. Здесь просто на месте насиловали...

Автор: Ольга Розова 8.10.2011, 11:24

Цитата(Дмитрий Гаврилов @ 5.10.2011, 18:51) *
Тогда как "славянской" в самой Норвегии - целых 20.


Туда тоже девок увозили? laugh.gif

Автор: Дмитрий Гаврилов 8.10.2011, 13:19

Цитата(Ольга Розова @ 8.10.2011, 12:24) *
Туда тоже девок увозили? laugh.gif


Всех славянских девок по окрестностям развезли smile.gif

Вообще-то приведённые генетические данные Y-DNA haplogroups

так что к девкам отношения не имеют smile.gif

Автор: С.Е. 8.10.2011, 20:50

Ребят, вам не кажется, что а) оффтоп идёт по-чёрному и б) увлечение генетикой сродни увлечению спиритизмом в конце позапрошлого века?
Никто не хрена не понимает, но таинственно и стол шевелится?

Цитата
Здесь просто на месте насиловали
А про свойства той же толокнянки узнали только лет пятнадцать назад... Равно других травок... угу...

Автор: Огнеяр 8.10.2011, 22:14

Эх, категорически не согласен с Иггельдовской оценкой Святослава (ИМХО, это анахронизм), но топикстартер от истории ещё дальше.
Поэтому, немножко замечаний:
1) Всё-таки болгарских правителей правильнее называть не Хан, а Кан. Так они сами назывались, да и соседи их так звали.
2) Отнесение болгар в 10 веке к тюркам сомнительно. Сейчас в Болгарии предполагается, что это был отдельный народ, который говорил на языке, промежуточном между тюркскими и иранскими. Восточная его часть была поглощена и тюркизирована в 11-12 веках, центральная слилась с восточными славянами, а Аспарухово Семя - с придунайскими славянами.
3) Я понимаю, что Иггельд не любит военных начальников и, наверное, у него есть основания. Про любого из наших полководцев можно припомнить такое, что Гитлер поморщится. Но, ИМХО, каждый исторический персонаж должен оцениваться в рамках своей эпохи. Святослав мог стать не менее великим историческим лицом, чем Шарлемань или Атилла, Чингиз-хан или Чака. Как бы мы не относились к их поступкам сегодня, для своего времени и места они были правильны - поэтому за ними и шли люди.
4) С военной точки зрения я совершенно не согласен с планом кампании, данным Иггельдом. Кстати, как и договором с вятичами, там всё не так примитивно. Думаю, замах был на создание Империи не хуже Карловой, и сработать могло. Не получилось... но - могло. Нам отсюда хорошо чужие ошибки оценивать...

Автор: С.Е. 8.10.2011, 22:32

Можит, да... можит, нэээт...
Сослагательное наклонение у истории только в альтернативной фантастике.
А я вот в силу некоторых остатков образования думаю, ни то, ни сё sad.gif
И возвеличивать не надо, и хаять.

Автор: Дмитрий Гаврилов 8.10.2011, 22:45

Цитата(Огнеяр @ 8.10.2011, 23:14) *
Но, ИМХО, каждый исторический персонаж должен оцениваться в рамках своей эпохи.


Должен. Мы за это и ратуем. А не за современный неоязыческий культ с неким пророком, я бы даже сказал.


Цитата(Огнеяр @ 8.10.2011, 23:14) *
Святослав мог стать не менее великим историческим лицом, чем Шарлемань или Атилла, Чингиз-хан или Чака.


Если даже в этом оценивать великость - не стал. Был разбит сперва болгарами, потом византийцами, и, наконец, печенегами.
Вся суть современного возвеличивания Святослава состоит в приписывании Хазарскому каганату полного иудейства, хотя численность иудейской верхушки была ничтожно мала, а в столице Хазарского каганата были представлены все веры и от каждой веры были свои представители. Святослав разгромил Хазарский каганат, пограбил Булгар и воевал с вятичами.
Конец Святослава известен.

Да, хазары были куда большими захватчиками и грабителями. Очень хорошо, что войска под руководством Святослава их разбили. Но сейчас ситуация 10 века проецируется на век 21-ый. Кто-то уже не первый год и десяток лет старается прописать жидоборство движущей силой славянского языческого движения. Основания не любить культ Святослава у меня очевидный, как у разумного человека.

Я сам горбат, стихи мои горбаты.
Кто виноват? Хазары (грузины, таджики, чечены, армяне...) виноваты.

Я не думаю, что культ Святослава раздувают придурки или фанатики, но очень умные люди используют и придурков и фанатиков под этим соусом поиска виноватого, поиска врага.

Это путь слабых и несостоявшихся людей, они не способны без наличия образа врага сотворить ничего.

Цитата(Огнеяр @ 8.10.2011, 23:14) *
Как бы мы не относились к их поступкам сегодня, для своего времени и места они были правильны - поэтому за ними и шли люди.


Эдак можно сказать, что и поступки Гитлера были правильны, потому что за ним шли люди. С точки зрения даже киевской или переславской (преславской) знати Святославовы действия были неправильны, и его предали. Для кого-то его действия были правильны, для не меньшего числа людей, а то и большего - неправильны.

Автор: Odinooc 1.11.2011, 9:49

Цитата(Дмитрий Гаврилов @ 8.10.2011, 23:45) *
Конец Святослава известен.


Это героическая смерть борца за родную Землю, достойная подражания.

Автор: Дмитрий Гаврилов 1.11.2011, 19:14

Цитата(Odinooc @ 1.11.2011, 10:49) *
Это героическая смерть борца за родную Землю, достойная подражания.


Для Святослава не существовало понятия Родной Земли. Переслава-Переславец - это не наша Родная Земля, даже поляне, я уж не говорю про русов, кривичей, словен и тем более вятичей ... и прочих там ничего не забыли. Там своё тцарство и наследство потерял сам Святослав.

Про героическую смерть трудно сказать, ведь не ясно, при каких обстоятельствах и какого хрена Святослав положил на Днепре все остатки своего некогда огромного войска. Должно быть из алчности - не мог бросить награбленное в Болгарии добро и налегке, как Свенельд, вернуться в Киев.

Жадность его сгубила и лишила головы. Никак невозможно подражать тому, кто потерял голову неизвестно за что.

Автор: Рамень 2.11.2011, 9:16

И какой вывод из этого?
Что все сволочи, и Русь - это бандитское государство, торгующее своими жителями, недостойное существования в окружении цилвилизованных Византии и Хазарии? Что правители в этом псевдогосударстве только тем и занимаются, что предают, режут друг друга, пока другим государствам своейственен прогресс и процветание закона?
Ведь на кого из описанных российских правителей ни посмотри - все сволочи. Как по Москве висел шикарный лозунг:"Российская история до Петра - это сплошная панихида, а после - сплошное преступление."
И какие дальнейшие выводы? На перспективу? Считать себя потомками сволочей и бандитов?

Автор: Ольга Розова 2.11.2011, 12:13

Нет, не считать, поскольку потомками Рюриковичей и Романовых мы не являемся. laugh.gif
И, вообще, не стоит искать примеры для подражания среди власть имущих. Очевидно, что власть развращает, тем паче потомственная. Лично я оглянулась бы, к примеру, на Минина, будь он трижды христианином. Не в вероисповедании суть.

Автор: Odinooc 2.11.2011, 13:45

Цитата(Дмитрий Гаврилов @ 1.11.2011, 20:14) *
Для Святослава не существовало понятия Родной Земли.


Родиной для Святослава была Киевская Русь. Он героически погиб, защищая родную землю от врагов-печенегов.

Автор: Odinooc 2.11.2011, 13:48

Цитата(Ольга Розова @ 2.11.2011, 13:13) *
И, вообще, не стоит искать примеры для подражания среди власть имущих. Очевидно, что власть развращает, тем паче потомственная. Лично я оглянулась бы, к примеру, на Минина, будь он трижды христианином. Не в вероисповедании суть.


К сожалению сведений о таких рядовых защитниках мало. Мы знаем историю древнего времени по именам властьимущих. Многие из них подавали духовный пример уже современникам. Один из них и есть великий князь Святослав Игоревич.

Автор: Дмитрий Гаврилов 2.11.2011, 19:10

Цитата(Odinooc @ 2.11.2011, 14:45) *
Родиной для Святослава была Киевская Русь. Он героически погиб, защищая родную землю от врагов-печенегов.


По третьему кругу пошли. Докажите на основании первоисточников, откуда эта чушь следует?

Цитата(Рамень @ 2.11.2011, 10:16) *
И какой вывод из этого?


Что нужно выбирать себе более достойных, и вообще достойных героев для подражания. Если не выбираться своей колеёй.


Цитата(Рамень @ 2.11.2011, 10:16) *
Что все сволочи, и Русь - это бандитское государство, торгующее своими жителями, недостойное существования в окружении цилвилизованных Византии и Хазарии? Что правители в этом псевдогосударстве только тем и занимаются, что предают, режут друг друга, пока другим государствам своейственен прогресс и процветание закона?


О государстве мы и вообще не говорим. Государство - это машина для поддержания господства одного класса над другим (с) В.И.Ленин (Ульянов)

Цитата(Рамень @ 2.11.2011, 10:16) *
Ведь на кого из описанных российских правителей ни посмотри - все сволочи. Как по Москве висел шикарный лозунг:"Российская история до Петра - это сплошная панихида, а после - сплошное преступление."
И какие дальнейшие выводы? На перспективу? Считать себя потомками сволочей и бандитов?


Да неужели? Евпатий Коловрат - сволочь? Василий Буслаев - сволочь? И Сергий Радонежский, что ли, сволочь? Даниил Галицкий, Всеслав Чародей али Владимир Серпуховский с Ольгердовичами и Боброком - сволочи?

Надо просто благоразумнее себе кумиров выбирать, как до, так и после Петра.

Кому радостно примерять на себя жизнь никчемного родителя и жидоборца Святослава, который судьбу страны поставил на кон, ради болгарского наследия? Кому угодно примерять на себя его смерть... пусть таковые и обретут. Не надо примерять эти одежды на всех последователей славянского язычества... и русской традиции!!!

Цитата(Odinooc @ 2.11.2011, 14:48) *
К сожалению сведений о таких рядовых защитниках мало. Мы знаем историю древнего времени по именам властьимущих.


Стало быть, вы (множественное число) её совершенно не знаете. У меня складывается впечатление, что для отдельных неоязычников нет иного бога, кроме князя Святослава, и иного пророка, кроме...

Автор: Рамень 3.11.2011, 0:28

Разговаривал в понедельник с Константином - он работал над как раз с материалами об ополчении Минина... blush.gif Тоже не сахар - и требование отдавать последние гроши на ополчение, а если их нет , то продавать в рабство своих близких (ни за что не поверю, чтобы торговец себе в убыток поработал, а Минин, как-никак, мясом торговал, и неплохо торговал!)... Да и погуляло это ополчение по России не хуже поляков, только об этом не говорят... Да и Пожарского буквально заставили встать во главе этого ополчения. Чуть ли не под угрозой убийства...
Уж если и говорить о гуманизме, то в отношении царевича (лже)Димитрия первого... Первый, кто никого не наказал массовыми убийствами. ("Россия, которой не было-2")
И кого самого убили с отягчающими...

О рядовых защитниках?
См. Каргалов В.В. "Чёрные стрелы вятича". Хорошая книга.
http://tululu.ru/read52019/
О политике и дипломатии: проф. А.Н.Сахаров "Дипломатия Святослава"
http://dic.academic.ru/book.nsf/1932292/%D0%94%D0%B8%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%8F+%D0%A1%D0%B2%D1%8F%D1%82%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%B0
(Перед этим работа "Дипломатия Ольги")
Л.Прозоров "Святослав хоробре. Иду на вы"
http://lib.rus.ec/b/112418/read

Прошлое и настоящее:
Интервью с Прохановым
А.ПРОХАНОВ: Русское население истребляет всё. Например, русское население истребляет тотальная, ведущаяся 20 лет пропаганда всего антирусского, пропаганда, которая пытается оторвать русское сознание, русские глубинные корни интеллектуальные от протооснов, от истории. Русским внушают, что русская история – это тупик, что русская история – это постоянно плаха, это кровь, русские рабы.

Н.АСАДОВА: А кто это делает? Это делают наши власти?

А.ПРОХАНОВ: Ну, например, не знаю, в фильм Лунгина «Царь» (прекрасный фильм, замечательный) он говорит, что вся русская власть ужасная и кровавая, что русский народ – это постоянный объект дыбы, насилия и палача. Это пример.
Что делает, например, сегодняшнее НТВ, которое накачивает в сознании не только русского человека, любого человека вот всю эту гадость, эту всю пакость, все это гниение, все эти трупные яды для того, чтобы вообще сломать представление человека о человеческом, русского о русском о всем? Где песни? Где музыка русская, которая связывает русскую душу с этим огромным, таинственным, восхитительным миром русского прошлого и русской культуры?
Но, ведь, у чеченцев это есть. Надо отдать должное Кадырову. Надо отдать должное Рамзану Ахматовичу Кадырову, который ввел в воспитание народа компоненты народной национальной музыки. Этим занимаются националисты в Прибалтике, эстонцы, латыши, литовцы. Только у русских этого нет или почти нет.
http://echo.msk.ru/programs/personalno/826156-echo/

Да и вообще... Как говорят САСовцы:"Кто рискует, тот побеждает!". А без атакующей стратегии, что за война? Полный отказ от атаки - это уже путь к поражению.

Автор: Odinooc 3.11.2011, 8:35

Цитата(Дмитрий Гаврилов @ 2.11.2011, 20:10) *
По третьему кругу пошли. Докажите на основании первоисточников, откуда эта чушь следует?


Это не чушь, а история, откройте любой учебник. Не мне, а это вам надо ещё доказать, что Киевская Русь не была родной землёй для Святослава и что он не защищал её от печенегов.

Автор: Рамень 3.11.2011, 17:09

Ну, защита от печенегов со времён Олега Вещего и Игоря Старого была весьма специфичной. Их называли "остриём копья в руках русов". Они были союзниками. Но, не будем спорить, Святослав умудрился не позвать союзников на Болгарию и печенеги в отместку осадили Киев. Когда впервые Святославу высказали своё "фэ" киевляне, дескать, ищешь что-то далеко, а своё оборонить не можешь...
Тоже не спорю - было такое.

Автор: Дмитрий Гаврилов 3.11.2011, 17:37

Цитата(Рамень @ 3.11.2011, 18:09) *
Они были союзниками.


Вот именно! Печенеги были злейшими врагами хазаров. Впервые они пришли, если верить летописи Никоновской, к Киеву ещё при Аскольде. Но Аскольд был союзником хазаров, поэтому он воевал против печенегов. Когда политика по отношению к Хазарскому каганату у последующих князей изменилась на 180 градусов, печенеги стали желанными союзниками. У русов фактически не было конницы, а печенеги были кочевым народом и не хуже хазаров владели боем конными массами.

Цитата(Рамень @ 3.11.2011, 18:09) *
Но, не будем спорить, Святослав умудрился не позвать союзников на Болгарию и печенеги в отместку осадили Киев. Когда впервые Святославу высказали своё "фэ" киевляне, дескать, ищешь что-то далеко, а своё оборонить не можешь...
Тоже не спорю - было такое.


С печенегами киевляне заключили мир, и даже Претич с печенежским ханом поменялся оружием. Печенеги были союзниками, чьи интересы Святослав не учёл ни в очередном походе на болгар, ни в войне с Византией и за спиной печенегов заключил с Византией сепартный мир.

Уже цитировал выше -
"Росы и их архиг Свендослав, услышав о походе ромейского войска, стали действовать совместно с порабощенными уже болгарами и присоединили в качестве союзников пацинаков и турок, проживающих на Западе, в Паннонии".

Поэтому печенеги-пацинаки в праве были требовать своей доли от взятого Святославом в том последнем походе. И, вероятно, отобрали всё непосильным трудом нажитое добро военной силой.

Цитата(Odinooc @ 3.11.2011, 9:35) *
Это не чушь, а история, откройте любой учебник.


История в учебниках лишь трактуется, а изучают историю по первоисточникам. Центр земли для Святослава согласно его же собственным словам Переславец, то есть болгарская Преслава. Мать Святослава болгарка и родина ему - часть Дунайской Болгариии с старой столицей Плиской. Он ее и хотел располовинить с тогдашним болгарским царём.

Цитата(Odinooc @ 3.11.2011, 9:35) *
Не мне, а это вам надо ещё доказать, что Киевская Русь не была родной землёй для Святослава и что он не защищал её от печенегов.


Как видите, и доказывать не пришлось. Рамень сам всё сказал. К тому же термин "Киевская Русь" относится к 19-ому веку, а владение тогдашней руси днепровской, то есть полян, - это Киевщина и, возможно, Черниговщина.

Автор: Рамень 3.11.2011, 21:56

Есть и ещё один интересный летописный момент. Кочевники кочевникам - рознь. Как только говорят "кочевники", то тут же возникает перед глазами некий тюркский или монголоидный образ. А с печенегами было не так.
Когда печенеги осадили Киев, то, в ожидании Претича, некий молодой человек из Киева одел печенежское платье, взял седло и спокойно прошёл через лагерь печенегов и уплыл на другую сторону Днепра, где и встретился с отрядом Претича.
То есть внешний облик киевлянина-полянина того времени был настолько близок печенежскому, что "подмены" никто не заметил. Да и трудно себе вообразить, что была такая уж разница в языках, раз он прошёл спокойно через весь лагерь. Потому что сложно вообразить, будто его ни разу не окликали. Всё-таки армия, посты, охранения...
Видимо да. Кочевали. Но не были ни тюрками, ни монголоидами. Скорее, одно из славянских, но кочевых племён.

Автор: Дмитрий Гаврилов 3.11.2011, 22:44

Цитата(Рамень @ 3.11.2011, 22:56) *
Видимо да. Кочевали. Но не были ни тюрками, ни монголоидами. Скорее, одно из славянских, но кочевых племён.


Печенеги представляли собой союз нескольких племён, в котором определённо была и большая тюркская составляющая.
Но странным является обращение Святослава к союзному своему войску "не посрамить Русской земли", поскольку его составляли как сами русы-поляне, так и болгары, а также венгры и, наконец, печенеги. Была ли им по боку русская земля?
Либо не была, тогда в лице печенегов надо видеть, как ты и предполагаешь, и славян-кочевников. Либо это, как я писал уже в данной теме, поздняя вставка летописца для драматичности момента и перенос слов другого князя на ранее происходившие события.

В бою под Андриаполем (или Аркадиаполем?) в 970 ом году Святослав бросил в бой конных печенегов первыми, и они были почти все перебиты византийцами, попавшись на их уловку.

Иоанн Скилица
О В О Й Н Е С Р У С Ь Ю

... И вот Варда дождался подходящего мгновения и, присмотревшись хорошенько, как ему напасть на неприятелей, назначил день и час, поставил в ночное время засадные отряды в удобнейших местах, отправил с небольшими силами патрикия Иоанна Алакаса и приказал ему выйти вперед, вести наблюдение за врагами и постоянно сообщать ему, где они находятся.

Разузнав это, Иоанн должен был сблизиться с варварами, напасть на них и, сражаясь, обратиться в притворное бегство, но не бежать во весь опор, отпустив поводья и сломя голову, а отступать в строю, медленно и где только возможно поворачиваться к противнику, биться с ним и поступать так до тех пор, пока он не будет завлечен к скрытым в засадах отрядам, а тогда расстроить ряды и бежать без всякого порядка. Варвары разделились на три части - в первой были болгары и росы, турки (венгры?) же и патцинаки выступали отдельно.

Иоанн двинулся и случайно натолкнулся на патцинаков; выполняя полученный приказ, он изобразил медленное отступление, патцинаки же нападали, расстроив ряды; им хотелось поскорее уничтожить всех бегущих, но те то отступали строем, то поворачивались и сражались; путь их направлялся к стоявшему в засаде отряду. Очутившись среди своих, воины Алакаса бросили поводья и устремились в непритворное бегство. Пацинаки рассыпались без всякого порядка и бросились в погоню. Но вот появился неожиданно сам магистр со всем войском. Пораженные внезапностью, пацинаки прекратили преследование, но не бросились бежать, а остановились, ожидая нападения.

Когда на них с огромным напором обрушился отряд магистра, а сзади между тем приближалась идущая в полном порядке остальная фаланга, немедленно погибли храбрейшие из скифов: поскольку фаланга расступилась на большую глубину, патцинаки окончательно оказались в засаде, а когда фаланги соединились, то окружение стало полным; варвары недолго сопротивлялись и, обращенные в бегство, почти все были истреблены.

Принудив их таким образом к бегству, Варда дознался от пленных, что остальные, еще не утомленные битвой варвары выстроились и ожидают сражения. Он устремился против них без промедления. Они же, узнав о неудаче патцинаков, предались горести из-за внезапности бедствия, но затем собрались с силами и, созвав беглецов, напали на ромеев, имея впереди всадников (Д.Г. венгров), а позади пеших воинов (Д.Г. болгар и русов).


ТО есть ценою печенежских жизней Святослав получил передышку для остальной части своего войска. Надо думать, что Святослав, заключая мир с ромеями, получил средства не только на каждого живого, но и за каждого убитого. То есть он был должен печенегам "крупную сумму", и, вероятно, не поделился с родами тех печенегов, чьи воины полегли в этой войне. Печенеги его настигли и расправились по своему.

Автор: Рамень 4.11.2011, 0:01

Тут есть ключевая фраза - "храбрейшие из скифов". Ох, сомнительно, чтобы Скилица перепутал что-то связанное со скифами, живя практически в пределах видимости.
А скифы с давних времён ещё Киммерии были южным тмутараканским опольем южнославянского расселения.
Особенно оседлые "царские скифы" Крыма и Тмутаракани. Греки их постоянно ассоциировали с южной ветвью гипербореев.
Тмутаракань и Сурожье всегда считались русской землёй. А Судак прежде именовался Сурожем (там и местная футбольная команда сейчас так называется). Как и Чёрное море называлось Русским морем.

Организация разведки на вражеской территории это вообще сложное дело. А у византийцев была отлаженная СИСТЕМА с опорой на стратегические тылы самой Византии. Поэтому воинам Святослава оставалось либо двигаться вперёд, беря скоростью, выбрасывая вперёд конные разведдозоры достаточно большими подразделениями (это и после было:"сотня юных бойцов из будённовских войск на разведку в поля поскакала". Кстати, эта сотня кончила так же, как и подразделение печенегов. Нарвались на белогвардейские цепи. И, заметь, оставшиеся в живых и избежавшие мясорубки, влились в оставшееся в тылу войско. Что вполне логично с точки зрения разведки: "ты конёк вороной, передай дорогой..." - то есть "передай сведения о нашей разведке командованию" - такова разновидность разведки боем. Кто-то погибает, но силы противника выявляются.) Решать задачи не позиционно, а манёвром в стратегическую глубину. Впоследствии этот метод назвали "Теорией глубокой операции" с использованием стратегической конницы. (См. В.К.Триандафиллов "Характер операций современных армий" 1929г.)
Либо формировать тыловую развединфраструктуру на враждебной территории. А на это как раз времени не было. Приходилось брать блицкригом. А блицкриг всегда чреват растягиванием собственных коммуникаций, их перерезанием и попаданием в клещи самим.
Разделение по специализациям тоже логично. Римляне тоже целые племена нанимали - как например всё тех же сарматских конников (читай, скифских, впоследствии печенежских - раз уж их морфогенетическая связь прослеживается и у Скилицы).
А близость сарматских воинов печенежским и славянским так же прослеживается достаточно чётко и в происхождении династии Пендрагонов, особенно Артура. Как потомка как раз сарматских конников. Те же бритты его за своего приняли. Был бы не похож или разговаривал бы на чужом языке - и не приветили бы. А выгнали бы, как и самих римлян.

Угры (или всё-таки турки?)... Угры были тоже в значительнйо степени кочевниками и конниками (особенно в заволжских степях). Сколько веков спустя потом венгерская конница гуляла по всей Европе! До Стефана Батория включительно. Если это были угры, то печенеги не были единственной конной мощью у Святослава. А в отношении верности, возможно, и были качественнее. Видимо поэтому при выборе дальнейших союзников Святослав и принял сторону угров, а не печенегов. Это вроде выбора между Первой, второй конной армиями и червонным казачеством. В приоритетности выиграли первоконники. Остальные, кроме тех, кто успел соскочить с паровоза, пошли под "исполнение". Похоже, что тут был похожий выбор, но в нём выиграли печенеги, отрезав Святославу голову. Босс заигрался. И сам оказался под ножом.
А если турки... Откуда? Или Святослав ходил и в Закавказье? А если тюркские племена? То какие конкретно?
Угры ближе к истине, поскольку против хазар не было вернее союзников. Уж больно много каганатовцы угров повырезали ещё в пору из союзничества с хазарами. Аж оставшимся бежать пришлось сквозь русские земли.
Почему ещё можно больше склониться к уграм, а не к туркам? Исходя из упоминания болгар.
Их же тоже двое! И волжские булгары как раз близки уграм, соседи, как-никак. И, естественно, так же могли участвовать вместе с уграми в святославовом войске. Как не помочь своим же оторванным от булгарского корня?
А, зная неприязненное и сегодня отношение официальных властей Татарстана к понятию "булгарин" - когда была пятая графа в паспорте, то генпрокурор Татарстана под страхом уголовного наказания запретил самоименоваться в паспорте "булгарин", а требовал записываться татарами или башкирами. А сами этнические притесняемые булгары всегда обижаются, когда их относят к тюркской группе. Это ещё Казаков отмечал в журнале "Родноверие" в прошлом году. Но сохранялась тропность к славянам. Хотя в Булгарии и был уже ислам. Но, как мы знаем, мусульманином может стать кто угодно (это только РПЦ смешивает этническую самоидентификацию с конфессиональной).
Можно предположить, что взаимное неприятие идёт ещё с тех времён. И смешивать булгар и этнических тюрок в одном войске - малоцелесообразно. Это ещё один аргумент против слова "турки" у Скилицы.
Попытаться же угров назвать тюрками... Интересно, как на это посмотрит небезызвестный нам "Мерянин"?
А я его спрошу... У него Мерьямаа (мерянская, финно-угорская земля) уже до Углича простирается...
Но даже если и так - то в одном войске логично сочетаются угры, булгары и скифы-печенеги вместе с киевскими полянами, вятичами и русами.

Автор: Дмитрий Гаврилов 4.11.2011, 9:10

Цитата(Рамень @ 4.11.2011, 1:01) *
Но даже если и так - то в одном войске логично сочетаются угры, булгары и скифы-печенеги вместе с киевскими полянами, вятичами и русами.


Вятичей в войске Святослава не было. Вятичи для Святослава были расходным материалом, рабами.

Киевские поляне - это и есть русь, если там ещё какие русы были - то крымские, таврийские.

Скилица писал определённо о уграх-венграх, называя их турками (писал он в конце 11 века), практический современник событий Лев Диакон именует тех же союзников Святослава гуннами. А гуннами в 10 в. называли именно угров.

Автор: Рамень 4.11.2011, 10:58

Цитата(Дмитрий Гаврилов @ 4.11.2011, 6:10) *
Вятичей в войске Святослава не было. Вятичи для Святослава были расходным материалом, рабами.

????? blink.gif
Были бы рабами - не стали бы основой войска при уничтожении Каганата. И движение самого войска сперва по землям вятичей, а уж только потом на юг к Хазарии это подтверждает.
Были бы рабами - в самый тонкий момент ударили бы в спину. Но этого не случилось. Значит, Святослав их устраивал.

Хунну это угры? Тогда прав оказывается именно Мерянин, который говорит о великой Мерьямаа от Балтики до Китая.
А если вспомнить реконструкцию облика гунна академиком Герасимовым, то мы увидим как раз славянский тип внешности.
http://www.rusanthropology.ru/index.php?go=Pages&id=76&in=view
Или очень монголоидный. Разве угры такие?
Или фотографию типичного мордвина показать? Тоже - из угорской группы.
Да чего я говорю - типичный представитель финно-угорской группы это Райво из "Особенностей нац. охоты".
Или вот характерные образчики (см. кино):
http://www.kinopoisk.ru/level/1/film/135077/
И КЕМ тогда оказываются сами славяне? Племячишко на периферии цивилизации?
Тут Великий Булгар, там Великая финно-угра от моря до моря (или, лучше сказать, "от меря до меря"?), сям - Великий Каганат, Великая Византия, не менее Великая Болгария и Великая Римская империя германского народа... И какие-то там выпятившиеся славянечишки и рабы-вятичи? Которые, к слову, сами "из ляхов"... Какая-то уничижительная логика.

Автор: Дмитрий Гаврилов 4.11.2011, 12:10

Цитата(Рамень @ 4.11.2011, 11:58) *
????? blink.gif
Были бы рабами - не стали бы основой войска при уничтожении Каганата. И движение самого войска сперва по землям вятичей, а уж только потом на юг к Хазарии это подтверждает.


Вятичи не были основой войска Святослава. Святослав ходил на вятичей войной и облагал их данью. В отличие от союзных со славянами и финно-уграми войск Олега и Игоря, в войске Святослава нет прочих славянских племён, кроме руси (днепровской-полян и крымской). А вятичи вообще не входили в состав ни единой из союзных ратей. Напротив, все киевские князья до Владимира Мономаха включительно воевали с вятичами, пытались их покорить и говорили о них, как об отдельной сущности в сравнении с прочими народами.


Цитата(Рамень @ 4.11.2011, 11:58) *
Были бы рабами - в самый тонкий момент ударили бы в спину. Но этого не случилось. Значит, Святослав их устраивал.


Святослав, сидя в Переяславце (центре своих земель) из земель славянских собирается вывозить челядинов, как выше в теме доказано - это рабы. Вятичи - славяне, славяне для Святослава - рабы, товар, Святослав ходил на вятичей воевать, как и на хазаров. Если бы вятичей устраивали киевские князья - они бы добровольно присоединились к Руси. Этого не было веками.


Цитата(Рамень @ 4.11.2011, 11:58) *
Хунну это угры?


Хунну - это хунну. А угры, прозванные гуннами, это угры.

Никаких скифов, как их понимали во времена Кира, Дария, Геродота, даже Митридата, тоже уже давно не было. Но географически там сидели варварские племена славян, коих ромей по традиции назвал тавро-скифами.

Так и с гуннами. Угры либо кочевали там, где некогда за пять веков до этого шлёпнули Атиллу, либо повадками напоминали ромейскому автору гуннов.

Например, если Снорри Стурлуссон пишет, что асы пришли из страны турок, то это вовсе не значит, что асы - турки. Это означает, что в первом веке до новой эры асы двинулись на Север под натиском римлян из тех мест, где во времена Снорри - середина 13 века - находится страна турков 9Анатолия)


Цитата(Рамень @ 4.11.2011, 11:58) *
И КЕМ тогда оказываются сами славяне? Племячишко на периферии цивилизации?
Тут Великий Булгар, там Великая финно-угра от моря до моря (или, лучше сказать, "от меря до меря"?), сям - Великий Каганат, Великая Византия, не менее Великая Болгария и Великая Римская империя германского народа... И какие-то там выпятившиеся славянечишки и рабы-вятичи? Которые, к слову, сами "из ляхов"... Какая-то уничижительная логика.


Славянская прародина находилась по наиболее разумной на мой взгляд теории в междуречье пяти крупнейших европейских рек от Одера и Вислы до Западной Двины и Немана(Русы). Славяне под натиском германских племён оттуда распространились на Балканы и на восток до самого Приильменья и до Волго-Окского бассейна. Ничего умаляющего звания славян в том не вижу.

Славяне жили чересполосно с германцами и некоторыми кельтами в Западной и Центральной Европе на берегах Южной Балтики, с балтами - на Северо-Востоке Европы и с финно-уграми - на Востоке. Первые славянские государства созданы на крайнем Западе ещё во времена Карла Великого, а на Востоке, в то же время - вятичами.

Но к теме о Святославе Игоревиче это вряд ли относится.

Автор: Рамень 4.11.2011, 17:53

Уже перестал понимать вообще что-то...
Русь - это уже поляне????? С каких это пор???
А новгородцы, тоже родственные ляхам вплоть до произношения и фонации вообще?
И у кого был посажен один из сыновей? И откуда как раз пришёл внук Гостомысла Рюрик?
А те же славяне-ободриты, сыном одного из которых был Рюрик?
А из дальнейшей фразы я понял, что об этнической принадлежности тех или иных народов вообще говорить не приходится, и местные "историки" даже сами не понимали, кого перед собой видели?
То есть живут в тех же краях, "похожи по повадкам, но не они..." Хоть и ходит, как утка, и крякает, как утка, и плавает, как утка, но не утка? И даже не попытались разобраться, кто перед ними?
Нет ли какой-то некорректности в концепции?
В данном аспекте позиция Озара мне представляется гораздо более устойчивой.
Ведь то, что другие князья ходили войной на вятичей - это ещё не повод думать, что с ними воевал Святослав. Это остальные со всеми окружающими поперессорились.
А вятичам с какого перепугу враждовать со Святославом? Олег отбил их у хазар и обложил малой вассальной данью. Они и так уже вассалы. С олеговых времён. Чего с ними воевать, если это важнейший союзник в борьбе с Каганатом? Эта логика не укладывается у меня в голове. Ведь именно вятичи - это ТЫЛ. Причём, тыл ближайший. Стратегически неверно потрошить собственные тылы. Чай, не нынешние правители, чтобы ресурсы отдавать всем. кому ни попадя. А люди - это важнейший ресурс. Особенно того времени.
И работорговлей по всей Европе занимались как раз хазары-рахдониты. Вспомни, как звали жену Оттона. А ведь мода на библейские имена пошла уже во времена протестантства. Много веков спустя. И такой рынок перехватить было для Святослава невозможно. Слишком уж распространёнными были рахдонитские сети, если они даже провели европейские законы, запрещающие обращать рабов из славян в христианство, чтобы не относиться к ним, как к единоверцам.
Вот освободить тех, кто мог оказаться в хазарском рабстве (поддержав тех же самых вятичей, да и угров тоже) - это я понимаю. И это логично с точки зрения Святослава.

А академик Лихачёв в угоду продвижению либерального "общечеловеческого" мировоззрения очень много наговорил в Перестройку такого, о чём сегодня бы пожалел. Например, об ЭТОМ:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%BE_42-%D1%85
После этого письма для меня перестал существовать Окуджава.

Автор: Свенельд 4.11.2011, 18:17

Цитата(Рамень @ 4.11.2011, 18:53) *
Уже перестал понимать вообще что-то...
Русь - это уже поляне????? С каких это пор???


Здравствуйте!

Об этом написано в Повести Временных Лет (Лаврентьевской летописи) : "Бе един языке словенеск: словени иже седяху по Дунаеви, их же прияша угри, и морави, чеси, и ляхове, и поляне, иже ныне зовомая русь"(898 г).

Поляне - это русь. Кажется ещё на Сварожьем Круге был спор на эту тему и Святич это показал вот так.

Автор: Рамень 4.11.2011, 18:24

НЫНЕ ЗОВОМАЯ.
Во времена написания ПВЛ.
А до того?

Автор: Дмитрий Гаврилов 4.11.2011, 20:41

Цитата(Рамень @ 4.11.2011, 19:24) *
НЫНЕ ЗОВОМАЯ.
Во времена написания ПВЛ.
А до того?


Древнейший киевский свод ПВЛ - 1039 год, новгородский 1050 год.

Но дело в другом. Именно поляне зовутся русью, не словене, не вятичи, не древляне, никакое иное племя русью не названо, только поляне. То есть поляне и есть днепровская русь. Как есть русь балтская, русь приильменская, русь таврическая, а это - днепровская. Поэтому язык славянский и русский один есть.

«Когда наступит ноябрь месяц, тотчас их архонты выходят со всеми росами из Киава и отправляются в полюдия, что именуется "кружением", а именно - в Славинии вервианов, другувитов, кривичей, севериев и прочих славян, которые являются пактиотами росов».

Как видим среди перечисленных племён нет самих полян - а ведь это одно из важнейших племён. Киев - полянский город, росы же выходят из Киева, но с полян дань не собирают. Значит росы и есть поляне. Поляне единственные из всех племён не платят дани ни единому князю.

Автор: Дмитрий Гаврилов 4.11.2011, 21:00

Цитата(Рамень @ 4.11.2011, 18:53) *
А новгородцы, тоже родственные ляхам вплоть до произношения и фонации вообще?


Из Повисленья согласно работам Седова и Кузьмина.


Цитата(Рамень @ 4.11.2011, 18:53) *
И у кого был посажен один из сыновей? И откуда как раз пришёл внук Гостомысла Рюрик?


Гостомысл - ободритско-венедский король, которого традиция позднее связала с Новгородом. Он был убит в войне с франками в 841-844 гг. Хотя, может, и не был убит, а уплыл от них за море. Рюрик, если он был, упоминается первый раз в те же годы тоже в связи с франками.

Цитата(Рамень @ 4.11.2011, 18:53) *
А те же славяне-ободриты, сыном одного из которых был Рюрик?


И в чём вопрос-то? Ну был он сыном одного из вождей венедо-ободритских, скажем Табемысла, наследовавшего Гостомыслу. Какое это отношение всё иеет к Святославу?

Цитата(Рамень @ 4.11.2011, 18:53) *
А из дальнейшей фразы я понял, что об этнической принадлежности тех или иных народов вообще говорить не приходится, и местные "историки" даже сами не понимали, кого перед собой видели?


Историки той поры не знали понятия этнической принадлежности. Но опирались на работы предшествеников. И принадлежность народа определяли по повадкам и месту обитания.


Цитата(Рамень @ 4.11.2011, 18:53) *
То есть живут в тех же краях, "похожи по повадкам, но не они..." Хоть и ходит, как утка, и крякает, как утка, и плавает, как утка, но не утка? И даже не попытались разобраться, кто перед ними?
Нет ли какой-то некорректности в концепции?


Но им-то современника всё же лучше было, чем нам.



Цитата(Рамень @ 4.11.2011, 18:53) *
В данном аспекте позиция Озара мне представляется гораздо более устойчивой.
Ведь то, что другие князья ходили войной на вятичей - это ещё не повод думать, что с ними воевал Святослав.


А мне позиция современников кажется убедительней, свидетелей и очевидцев, а не интепретаторов "патриётичски" настроенных.

[6474 (966)] Побѣди Вѧтичь 8 Ст҃ославъ . и дань на нихъ 9 възложи

Победил, то есть воевал. И не надо ничего больше придумывать и додумывать.


Цитата(Рамень @ 4.11.2011, 18:53) *
А вятичам с какого перепугу враждовать со Святославом?


Непокорными оказались, много дани хотел, женщин не поделили, и так далее...


Цитата(Рамень @ 4.11.2011, 18:53) *
Вот освободить тех, кто мог оказаться в хазарском рабстве (поддержав тех же самых вятичей, да и угров тоже) - это я понимаю. И это логично с точки зрения Святослава.


Но с вятичами он воевал, победил их и дань возложил.

Автор: Рамень 4.11.2011, 22:37

И что ты так именно на Святослава взъелся... Ну можно и победить, и дань в очередной раз возложить на какие-то отдельные деревни на выселках в приволжских лесах, и при этом не бояться за свои тылы. А ведь именно через земли вятичей с северного фланга Святослав заходил на хазар. Не опасаясь пятой колонны.
Вот тут мне как раз нравится книга "Чёрные стрелы вятича". Ведь чем-то заинтересованность их была обеспечена! Например, бОльшей ненавистью к хазарам, чем к русам, по старой памяти (как не вспомнить заполненные костями разрушенные не хазарские города, раскопанные у Белой Вежи).
А не было бы поддержки, не прошёлся бы метлой по всей степи до Чёрного моря.
Но ведь сокрушительные поражения и у его отца были, когда весь флот византийцы спалили. И не менее громкие победы - когда тот же Константинополь через несколько лет заплатил тому же Игорю богатое отступное, когда шелка на попоны лошадям шли.

Автор: Рамень 4.11.2011, 22:47

Цитата(Дмитрий Гаврилов @ 4.11.2011, 17:41) *
Древнейший киевский свод ПВЛ - 1039 год, новгородский 1050 год.

Но дело в другом. Именно поляне зовутся русью, не словене, не вятичи, не древляне, никакое иное племя русью не названо, только поляне. То есть поляне и есть днепровская русь. Как есть русь балтская, русь приильменская, русь таврическая, а это - днепровская. Поэтому язык славянский и русский один есть.

«Когда наступит ноябрь месяц, тотчас их архонты выходят со всеми росами из Киава и отправляются в полюдия, что именуется "кружением", а именно - в Славинии вервианов, другувитов, кривичей, севериев и прочих славян, которые являются пактиотами росов».

Как видим среди перечисленных племён нет самих полян - а ведь это одно из важнейших племён. Киев - полянский город, росы же выходят из Киева, но с полян дань не собирают. Значит росы и есть поляне. Поляне единственные из всех племён не платят дани ни единому князю.

Писалось полянином для полянских же князей. Или тамошних же церковников. Естественно, себя-любимых всегда самыми-самыми называют.
Иначе как обязательность стольного града именно в Киеве обосновать? Это как с нынешними украми - речь о первородстве и приоритете.
Древлян со времён Ольги киевляне за врагов держат, Новгород - в вассальной зависимости, к тому же руководители пришли оттуда, но КАК это вспомнить при наличии столицы уже в Киеве? Это значит признать своё непервородство... Тут политика... Надо СВОЁ главенство пропагандировать всячески. В том числе и по декларации титульности полянского народа.
Ну как не вспомнить "Тайную историю" и перипетии её написания у Прокопия из Кесарии - почему что-то говорилось, а что-то умалчивалось. Это политика...
И при этом, как сказала недавно дама-экскурсовод в Новгороде:"Но мы-то, новгородцы, и до сих пор себя великими считаем!"

Автор: Дмитрий Гаврилов 4.11.2011, 23:36

Цитата(Рамень @ 4.11.2011, 23:37) *
И что ты так именно на Святослава взъелся... Ну можно и победить, и дань в очередной раз возложить на какие-то отдельные деревни на выселках в приволжских лесах, и при этом не бояться за свои тылы. А ведь именно через земли вятичей с северного фланга Святослав заходил на хазар. Не опасаясь пятой колонны.


Да о чём ты говоришь? Какие тылы при той населённости? Cвятослав с вятичами воевал на другой год уже после того, как воевал с хазарами. И на хазаров спустился вниз по Волге на судах.

В лѣт̑ . ҂s҃ . у҃ . о҃г . [6473 (965)] Иде Ст҃ославъ на Козары . слышавше же Козаре . изыдоша протїву съ кнѧземъ своим . каганомъ . и съступиша сѧ битъ 5 . и бывши брани межи ими . ѡдолѣ Ст҃ославъ Козаром 6 . и городъ ихъ Бѣлу Вежю 7 взѧ . и Ӕсы побѣд /л.26/ и Касогы . и приде къ Києву ❙

В лѣт̑ . ҂s҃ . у҃ . о҃д . [6474 (966)] Побѣди Вѧтичь 8 Ст҃ославъ . и дань на нихъ 9 възложи ❙


Цитата(Рамень @ 4.11.2011, 23:37) *
Вот тут мне как раз нравится книга "Чёрные стрелы вятича". Ведь чем-то заинтересованность их была обеспечена! Например, бОльшей ненавистью к хазарам, чем к русам, по старой памяти (как не вспомнить заполненные костями разрушенные не хазарские города, раскопанные у Белой Вежи).
А не было бы поддержки, не прошёлся бы метлой по всей степи до Чёрного моря.


А он не прошёлся никакой метлой по степи, потому как конницы отродясь своей не было. По степи пешим не пройдёшься (потому он печенегов и угров привлёк против византийцев).

Книгу смотрел - историческая фантастика с благими пожеланиями.

Цитата(Рамень @ 4.11.2011, 23:37) *
Но ведь сокрушительные поражения и у его отца были, когда весь флот византийцы спалили. И не менее громкие победы - когда тот же Константинополь через несколько лет заплатил тому же Игорю богатое отступное, когда шелка на попоны лошадям шли.


Были, и что с того? Из Игоря никто идола не делает.

Автор: Дмитрий Гаврилов 4.11.2011, 23:47

Цитата(Рамень @ 4.11.2011, 23:47) *
Писалось полянином для полянских же князей. Или тамошних же церковников. Естественно, себя-любимых всегда самыми-самыми называют.


И что с того? А новгородский свод для Новгорода писался новгородцем.


Цитата(Рамень @ 4.11.2011, 23:47) *
Иначе как обязательность стольного града именно в Киеве обосновать? Это как с нынешними украми - речь о первородстве и приоритете.
Древлян со времён Ольги киевляне за врагов держат, Новгород - в вассальной зависимости, к тому же руководители пришли оттуда, но КАК это вспомнить при наличии столицы уже в Киеве? Это значит признать своё непервородство... Тут политика... Надо СВОЁ главенство пропагандировать всячески. В том числе и по декларации титульности полянского народа.
Ну как не вспомнить "Тайную историю" и перипетии её написания у Прокопия из Кесарии - почему что-то говорилось, а что-то умалчивалось. Это политика...
И при этом, как сказала недавно дама-экскурсовод в Новгороде:"Но мы-то, новгородцы, и до сих пор себя великими считаем!"


Но то, что русь и поляне одно есть, все эти умозрительные заключения никак не отменяют. В Новгородских-то летописцах написано то же самое.

Кстати, ещё не факт, что Игорь Старый - сын Рюрика и наследник власти Олеговой. Олегу по древнескандинавским сагам его собственные сыновья наследовали - Херрауд, Асмунд и Олег. Игорь как раз сына Олега, тоже Олега Младшего, выпер из Киева в Моравию...

Хотя, вернее всего, Херрауд и Игорь - это одно и то же лицо, то есть сын Олега, Асмунд тогда родной дядя Святослава, а не просто дядька. А Олега - сына от другого брака Херрауд-Игорь из Киева удалил.

Автор: Рамень 5.11.2011, 4:32

норманизм...
Неужели славяне настолько ничтожны, что даже родословные своих князей вынуждены выискивать в малоизвестных скандинавских сагах?

Автор: Дмитрий Гаврилов 5.11.2011, 8:37

Цитата(Рамень @ 5.11.2011, 5:32) *
норманизм...
Неужели славяне настолько ничтожны, что даже родословные своих князей вынуждены выискивать в малоизвестных скандинавских сагах?


Причём здесь норманизм? Олег был женат по той же саге на дочери Рюрика. И женился на ней незадолго до смерти Рюрика или уже после (стало быть тем самым он утверждал свои претензии на право престолонаследства). Олег сам происходил не из королевского рода, если верить "Орварр Одд саге", он был из рода зажиточного норвежского купца или крестьянина-бонда. Но летописцу начала XI века или уже даже самому Владимиру Мономаху показалось неправильным (при тамошней политике династических браков) возводить род по мужской линии к норвежцу из бондов. И Игоря Старого сделали малолетним сыном короля Рюрика.

Есть версия, что может этот Игорь и вообще не имел отношения ни к Олегу, ни к Рюрику и Верхняя Новгородская Русь с Нижней Киевской Русью объединились только при Владимире Святославиче?

Автор: Рамень 5.11.2011, 9:41

Ну... Как бы сказать... Если говорить о работе А.Н.Сахарова "Дипломатия Ольги", то вполне даже объединённое государство описывается уже при ней. И методы сбора податей, и способы взаимодействия с разными концами государства, "почта", "связь".
И по его же следующей работе по Святославу уже описывается очень даже развёрнутая система единого государства.
А можно постараться самого Сахарова пригласить для обсуждения.

Автор: Дмитрий Гаврилов 5.11.2011, 13:16

Цитата(Рамень @ 5.11.2011, 10:41) *
Ну... Как бы сказать... Если говорить о работе А.Н.Сахарова "Дипломатия Ольги", то вполне даже объединённое государство описывается уже при ней.


Где описывается? В летописях, или Сахаровым? У него, небось, и Ольга - псковитянка smile.gif И что понимать под объединённым государством?

То, что княгиня Ольга целенаправленно истребляла знать? не секрет, но если уж под боком едва справились с древлянами, с кривичами - вообще при Владимире, с вятичами и при Мономахе не справились, Новгородская земля с центрами в Ладоге, Новгороде, Русе, Белозере представляла отдельную сущность. Убедиться в этом можно сосчитав, сколько раз за сезон можно было сгонять из Киева в Новгород smile.gif Или из Новгорода в Киев.

Цитата(Рамень @ 5.11.2011, 10:41) *
И методы сбора податей, и способы взаимодействия с разными концами государства, "почта", "связь".
И по его же следующей работе по Святославу уже описывается очень даже развёрнутая система единого государства.
А можно постараться самого Сахарова пригласить для обсуждения.


Это весьма идеалистическое представление. Единое централизованное государство возникает при князе Владимире Святославиче и существует до конца дней Владимира Мономаха очень недолгий период, лет 150.

Берём летопись и смотрим по последнему упоминанию в летописях наименования племён, это практически указывает на утрату ими самостоятельности и самоидентификации. Хотя со всплеском феодальной раздроблености могли быть всплески родовой памяти. Не для всех племён, но приблизительно так -

Новгородские - ильменские - словене именовали себя словенами, отличая от русских ещё при Иване III Грозном и его сыне Василии.
вятичи - 1197 г.
радимичи - 1169 г.
кривичи - 1162 г.
северяне - 1024 г.
древляне - 1015 г (?)
тиверцы - начало 12 века
волыняне - 981
уличи - 970
поляне (днепровские) - 944

Автор: Рамень 5.11.2011, 14:47

Так ведь конфедерация - это хорошо!
Без лишних вертикалей.
Я, к примеру, всегда поддерживал и поддерживаю новгородцев, что не успели, к сожалению, под Литву уйти.
Чугунная задница московитских царей помешала.
Агрессии обоих Иванов что третьего, что четвёртого до сих пор предельно болезненно воспринимаются новгородцами.
Четвёртого вообще за всемирного изверга там держат.

Автор: Odinooc 16.11.2011, 8:49

Цитата(Рамень @ 5.11.2011, 15:47) *
Так ведь конфедерация - это хорошо!
Без лишних вертикалей.


Россия - большая страна. Столетиями она существовала как абсолютная монархия. Без единоличного сильного правителя она развалится. Не нужны тут ни федерация, ни конфидерация. Без такого человека, как Святослав Хоробрый!

Автор: С.Е. 16.11.2011, 17:21

Про "княгиню Ольгу" и несуразности вокруг нее http://www.razym.ru/semiyahobbi/poznavat/11899-zagadki-drevnej-rusi.html. Добротная сводка.

Автор: Дмитрий Гаврилов 16.11.2011, 19:59

Цитата(Odinooc @ 16.11.2011, 9:49) *
Без такого человека, как Святослав Хоробрый!


Наша главная идея, бей людей - спасай леса (с) Песня серых гномов, А.М.Городницкий

Ничто не ново под луной.

Автор: Дмитрий Гаврилов 17.11.2011, 18:23

И вообще, предлагаю тему в "Отрыв души" переместить.

Автор: Рамень 17.11.2011, 20:08

Как там говорилось "И мы предстанем пред Святославом..."

Автор: Odinooc 18.11.2011, 12:56

Цитата(Рамень @ 17.11.2011, 21:08) *
Как там говорилось "И мы предстанем пред Святославом..."


К тому же, как говорят, о мёртвых либо хорошо, либо ничего.

Автор: Дмитрий Гаврилов 18.11.2011, 19:59

Цитата(Odinooc @ 18.11.2011, 13:56) *
К тому же, как говорят, о мёртвых либо хорошо, либо ничего.


Ну уж тогда и заканчивайте пословицу-то! ... либо хорошо, либо ничего, КРОМЕ ПРАВДЫ.

Автор: Ольга Розова 23.11.2011, 16:55

Кстати о Святославе...

http://www.1tv.ru/news/world/191702

Автор: Дмитрий Гаврилов 25.11.2011, 20:10

Цитата(Ольга Розова @ 23.11.2011, 17:55) *
Кстати о Святославе...

http://www.1tv.ru/news/world/191702


А башку его отрубленную и в золото оправленную не нашли часом? А зря, не только рыбаки, но и археологи, не только археологи, но и политики, могли бы попить из той чаши smile.gif Полобзать, как святые мощи в уста сахарные мёртвые smile.gif

Автор: Odinooc 5.12.2011, 11:13

Цитата(Дмитрий Гаврилов @ 25.11.2011, 21:10) *
А башку его отрубленную и в золото оправленную не нашли часом? А зря, не только рыбаки, но и археологи, не только археологи, но и политики, могли бы попить из той чаши smile.gif Полобзать, как святые мощи в уста сахарные мёртвые smile.gif


Поклонение святым мощам - это языческий обычай. Что Вам не нравится, Дмитрий? Или Вам не нравится конкретно поклонение мощам Святослава Хороброго?

Автор: Дмитрий Гаврилов 5.12.2011, 19:02

Цитата(Odinooc @ 5.12.2011, 12:13) *
Поклонение святым мощам - это языческий обычай.


Ага, всенепременнейше. С учётом многовекового, если не тысячелетнего распространения кремации мертвецов.

Целуйте же пятку Ахиллеса, отравленную спину Геракла, мощи сожжённого Зигфрида или Сигурда, костистую задницу Рюрика... Ешьте пепел из погребальных урн...



Цитата(Odinooc @ 5.12.2011, 12:13) *
Что Вам не нравится, Дмитрий? Или Вам не нравится конкретно поклонение мощам Святослава Хороброго?


Мне конкретно не нравится, что Вы - дремучий неуч и кричите об этом с умным видом на всю округу. Поинтересовались бы, как должно было бы погребать Святослава в конце третьей четверти 10 века на Руси.

Автор: Odinooc 9.1.2012, 13:32

Цитата(Дмитрий Гаврилов @ 5.12.2011, 20:02) *
Поинтересовались бы, как должно было бы погребать Святослава в конце третьей четверти 10 века на Руси.


Может быть я чего-то и не понимаю, Иггельд, но чего же вы из "Ганги" перешли в "Яузу" со своими виршами? Не иначе, там больше платят? Если вы такой знающий и идейный, чего же вы так низко пали. Люди гибнут за металл?

Автор: С.Е. 9.1.2012, 15:14

Какое это имеет отношение к теме?

Автор: Дмитрий Гаврилов 9.1.2012, 15:44

Цитата(Odinooc @ 9.1.2012, 14:32) *
Может быть я чего-то и не понимаю, Иггельд, но чего же вы из "Ганги" перешли в "Яузу" со своими виршами? Не иначе, там больше платят? Если вы такой знающий и идейный, чего же вы так низко пали. Люди гибнут за металл?


А с чего Вы решили, что мы "перешли"? С издательством "Ганга" у нас долгосрочная программа сотрудничества, и там готовится своё издание... которое "взорвёт мозг" отдельным неоязычникам.

Что же это Вы так низко оцениваете "Яузу", которая по Вашим же словам приняла "вирши"? Как это некрасиво для постоянного автора, если не ошибаюсь, столь странным образом отзываться о своём издателе! Вы не находите?

Кстати, предыдущая наша книга вышла в "Вече" таким же тиражом.

И, наконец, совершенно согласен со С.Е., какое Вам дело до нашего сотрудничества с издательствами? Это сугубо личное право авторов, вести дело с теми или иными издательствами, к тому же взаимодействие с "Яузой-Эксмо" не ограничивается серией "Русь Языческая" smile.gif , в чём у всех озабоченных нашим творчеством ещё будет случай убедиться в ближайшем будущем.

Наконец, мне представляется, что тема исчерпана, а оппонент перешёл к клеветническим измышлениям и "на личности". Предлагаю закрыть вопрос.

Автор: С.Е. 10.1.2012, 14:42

По большому счёту, дело не в тираже.
А гонорары всюду жалкие, чтобы было иначе надо писать... эээ... "Как я трахнул едросов и получил удовольствие".

В конечном счёте, подозреваю, большинство интернет-болтунов предпочитают читать интернет, а не исследования или источники. И понятия не имеют, как работать с документами.
С теми же, кто умеет, равно умеет высказывать критические замечания в принятой среди приличных людей форме, мы чаще всего находим взаимопонимание. И (хоть и досадно бывает) благодарим за науку.

Автор: Дмитрий Гаврилов 10.1.2012, 23:13

Ты не понял? Это же сам! Мы якобы влезли на его феод.

Автор: С.Е. 11.1.2012, 0:35

Негоже природному наследнику достойных родов (пусть, увы, не всегда оправдывающему это, равно как и титулы) на всяко новофеодальско оглядываться smile.gif

Автор: Дмитрий Гаврилов 20.5.2012, 17:27

Тут я, ведя дискуссию на ту же тему на другом форуме, посмотрел "Историю Польши" небезызвестного Яна Длугоша (1415-1480) - почему-то раньше мне в голову это не приходило smile.gif и читаю:

"В то время как князь Святослав возвращался из Греческой земли, куда вражески вторгся, и вёз греческие трофеи, его враги печенеги, извещённые некоторыми русскими и киевлянами, выступают со всеми силами и легко побеждают Святослава и его войско, как потому что оно было обременено добычей, так и потому что сражалось в неудобном месте. Сам Святослав, пытаясь продолжить сражение и остановить позорное бегство своих воинов, живым попадает в руки врагов. Князь печенегов по имени Куря, отрезав ему голову, из черепа, украшенного золотом, делает чашу, из которой имел обыкновение пить в знак победы над врагом, ежедневно вспоминая свой триумф."

Длугош пользовался такими источниками, кои были утрачены, вероятно, затем. Или эти подробности были вымараны из русских летописей при последующих редакциях?

В летописных версиях Святослава героически убивают в сражении - по распространённой версии он пал с мечом в руке, подобно викингу smile.gif , а у мёртвого тела отрезают, понятно, голову. Но в том случае, когда он захвачен в плен, у печенегов есть альтернатива - предложить киевлянам выкупить княза-отца.

Но они его предпочитают умертвить в плену, зарезать, как барана, взяв за чуб и проведя ножом по горлу. К тому же сказано, что на Святослава навели печенегов не переяславцы (болгаре), а сами русы-киевляне.

Поскольку Свенельд от Святослава ушёл сушей - ранее со своим отрядом, не претендуя на награбленное, получается, Святослава сдал печенегам его собственный старший сын, киевский князь, не заинтересованный в возвращении отца из Болгарии на царство.

Автор: Дмитрий Гаврилов 30.6.2013, 12:29

Близится 3 июля smile.gif Марш фанатов Святослава smile.gif

Автор: Свенельд 16.3.2014, 12:23

Голосуй лучше за Вещего Олега! Или проиграешь! http://truenameofvictory.ru/ Вещий Олег - вот Настоящее имя Победы!

Автор: Klerkon 2.4.2014, 22:19

Цитата(Ольга Розова @ 28.9.2011, 11:33) *
...русские как некий относительно единый этнос сложились лишь к 15 веку. Сложились из кривичей, вятичей, ильменских словен, радимичей, дреговичей и пр...

А с какой стати сами Вы, перечисляя славянских предков русских, ставите кривичей на ПЕРВОЕ место? Почему не ставите, скажем, словен новгородских - учитывая сколько новгородских семей насильно переселил в другие области великий князь Иван III, или тех же вятичей?

Что, Московская Русь, по-вашему, сложилась на территории Западной Руси, Белой, или ВКЛ? Или кривичи, по-вашему, являлись "аборигенами" Московского края?

Делая другим замечания и рассуждая о том, кто обладает "исключительным правом" на "научно-академические" знания и "авторитетные" суждения, а кто "нет", Вы, по-моему, увлекаетесь сами.

Что весьма ХАРАКТЕРНО для "россиянской" гуманитарной интеллигенции, к большому сожалению...

Утверждение о "дунайско-болгарском" происхождении матери Святослава Ольги - однозначно небезосновательно. Но, при всем при этом, остается всего лишь ГИПОТЕЗОЙ, академической наукой так и не признанной.

Ср. мнение такого американского авторитета в области истории Древней Руси, как Георгий Вернадский:

"Ольга родилась около 890 г. в Пскове, возможно, в славянской семье. Пытаясь установить ее национальное происхождение, мы должны начать с антропологических данных ее великого внука Ярослава Мудрого, сына Владимира Святого. Согласно недавнему исследованию скелета Ярослава, его череп не относится к нордическому типу; он схож с черепами новгородских словенов. От кого мог приобрести Ярослав славянские черты? Его матерью была Рогнеда, княгиня Полоцкая скандинавского происхождения. Его отец Владимир был сыном Святослава и домоуправительницы Ольги Малуши. Дед Владимира Игорь был, как мы знаем, скандинавского происхождения. С тем, чтобы объяснить славянский антропологический тип потомков Владимира, мы должны предположить, что либо его мать или бабушка или та и другая были славянского происхождения. Согласно Шахматову, его мать Малуша была норвежкой, а имя Малуша является русской версией скандинавского имени Малфрид. Если это так, то Ольга единственная среди предков Ярослава может быть ответственной за его славянский тип. Остается, однако, возможность, что как Ольга, так и Малуша, обе были славянского происхождения. Имя Ольга, разумеется, скандинавское (Хелга); она могла получить его во время своего бракосочетания".

(Вернадский Г.В. "Киевская Русь". Тверь, 1997; оригин. изд. 1948 г.).



Автор: Свенельд 10.4.2014, 8:46

Цитата(Klerkon @ 2.4.2014, 23:19) *
Ср. мнение такого американского авторитета в области истории Древней Руси, как Георгий Вернадский:

[i]"Ольга родилась около 890 г. в Пскове, возможно, в славянской семье. Пытаясь установить ее национальное происхождение, мы должны начать с антропологических данных ее великого внука Ярослава Мудрого, сына Владимира Святого. Согласно недавнему исследованию скелета Ярослава, его череп не относится к нордическому типу; он схож с черепами новгородских словенов.

(Вернадский Г.В. "Киевская Русь". Тверь, 1997; оригин. изд. 1948 г.).


Приветствую! Вы сами-то поняли, что написали? Весьма одиозный эмигрант и спорный историк в сороковых годах пишет об антропологии и делает выводы... Смешно!

Автор: Klerkon 15.4.2014, 18:39

Цитата(Свенельд @ 10.4.2014, 9:46) *
Приветствую! Вы сами-то поняли, что написали? Весьма одиозный эмигрант и спорный историк в сороковых годах пишет об антропологии и делает выводы... Смешно!

1) Ну и в ЧЕМ конкретно проявилась его, Георгия Вернадского, "одиозность"? ФАКТЫ - в студию!
2) Об "антропологии" ЧЬЕЙ? Ольги? Святослава?
3) "Чем кумушек считать трудиться,
Не лучше ль на себя, кума, оборотиться?"

(И.А. Крылов).

Автор: Дмитрий Гаврилов 2.7.2014, 19:18

Всюду этот Вернадский каганаты норовил всунуть в отечественную историю, так его рвало на родину.

Автор: Дмитрий Гаврилов 19.11.2014, 1:16

Поглядим на родословную Святослава по материнской линии:

Хан Токту – убит в 767 году

[Хан Сюбиги-Телериг – умер ок. 777 года

Хан Кардам – умер ок. 802 года]

Хан Крум, сын Токту 755-814 гг. – именовал себя «канасювиги» ("чиста славянский" титул и имечки).

Тут нас на днях почтили своим вниманием, объясняя, что у истинного ария Святослава не может быть тюркских корней.

Ещё раз:

Династия правителей Булгарии Дунайской -

Хан Омуртаг, сын Крума умер в 831 г.

Хан Маламир, сын Омуртага, некоторое время за малолетством оного правит «боил-кафхан Исбул». Умер в 836 г.

Хан/канасюбиги Пресиан, племянник Маламира и внук Омуртага от среднего сына – Звиницы, умер в 852 г.

Каган/хан Борис I, сын хана Пресиана. Правит до 889 года, в 864 году принимает крещение и титул царя. Отрекается от престола и уходит в монастырь, умер в 907 году.

Князь Расате, (славянское имя Владимир), сын хана/царя Бориса, низложен им в 893 году за отход от христианства.

Симеон I Великий (864-927 гг), сын Расате-Владимира – князь, а затем царь Болгарии

Елена, Олёна (в славянстве – Ольга) – дочь Симеона Великого и Марии Сурсувул (её брат – соратник Симеона, знатный болгарский боярин Георгий Сурсувул был регентом при сыне Симеона Петре в первые годы после смерти Симеона)

Святослав (927-972) – старший сын Ольги, кстати, в Преславе он берёт в плен своего двоюродного брата Бориса II.

Таким образом, Святослав происходит по матери из булгарского, то есть тюркского рода, принявшего христианство.

Автор: Дмитрий Гаврилов 3.7.2015, 20:57

По согласованию с Вадимом Казаковым представляем читателям наш совместный материал, опубликованный в юбилейном - 10-ом выпуске журнала "Родноверие".

Д.Гаврилов, В.Казаков. О князе Святославе. Развенчание современного мифотворчества // «Родноверие», №1 (№10)/ 2015, с.62-67.

Название говорит само за себя.

27 октября 2014 г. по славянским языческим организациям было распространено «Слово о ложном величии». В нём впервые была дана отрицательная оценка раздутому в минувшие годы культу князя Святослава Игоревича. Повод — открытие в г. Серпухове 4 ноября 2014 г. памятника названному князю. Дабы отличить подлинную культуру и историю от моды и воспрепятствовать идеологической диверсии против нашей страны, мы написали это «Слово о ложном величии».

В статье, вкратце, обоснование нашей позиции, выстроенное в виде ответов на часто задаваемые вопросы.

 О_кн._Святославе._Развенчание_современного_мифа.pdf ( 466,96 килобайт ) : 0
 

Русская версия Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)