IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

7 страниц V  « < 3 4 5 6 7 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Великий князь Святослав Игоревич, Мертвые сраму не имут
Odinooc
сообщение 2.11.2011, 13:48
Сообщение #81


Заболтавшийся на форуме
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 37
Регистрация: 22.9.2011
Пользователь №: 290



Цитата(Ольга Розова @ 2.11.2011, 13:13) *
И, вообще, не стоит искать примеры для подражания среди власть имущих. Очевидно, что власть развращает, тем паче потомственная. Лично я оглянулась бы, к примеру, на Минина, будь он трижды христианином. Не в вероисповедании суть.


К сожалению сведений о таких рядовых защитниках мало. Мы знаем историю древнего времени по именам властьимущих. Многие из них подавали духовный пример уже современникам. Один из них и есть великий князь Святослав Игоревич.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Дмитрий Гаврилов
сообщение 2.11.2011, 19:10
Сообщение #82


Иггельд
*************

Группа: Администраторы
Сообщений: 2,362
Регистрация: 27.2.2008
Из: Москва, Россия
Пользователь №: 6



Цитата(Odinooc @ 2.11.2011, 14:45) *
Родиной для Святослава была Киевская Русь. Он героически погиб, защищая родную землю от врагов-печенегов.


По третьему кругу пошли. Докажите на основании первоисточников, откуда эта чушь следует?

Цитата(Рамень @ 2.11.2011, 10:16) *
И какой вывод из этого?


Что нужно выбирать себе более достойных, и вообще достойных героев для подражания. Если не выбираться своей колеёй.


Цитата(Рамень @ 2.11.2011, 10:16) *
Что все сволочи, и Русь - это бандитское государство, торгующее своими жителями, недостойное существования в окружении цилвилизованных Византии и Хазарии? Что правители в этом псевдогосударстве только тем и занимаются, что предают, режут друг друга, пока другим государствам своейственен прогресс и процветание закона?


О государстве мы и вообще не говорим. Государство - это машина для поддержания господства одного класса над другим (с) В.И.Ленин (Ульянов)

Цитата(Рамень @ 2.11.2011, 10:16) *
Ведь на кого из описанных российских правителей ни посмотри - все сволочи. Как по Москве висел шикарный лозунг:"Российская история до Петра - это сплошная панихида, а после - сплошное преступление."
И какие дальнейшие выводы? На перспективу? Считать себя потомками сволочей и бандитов?


Да неужели? Евпатий Коловрат - сволочь? Василий Буслаев - сволочь? И Сергий Радонежский, что ли, сволочь? Даниил Галицкий, Всеслав Чародей али Владимир Серпуховский с Ольгердовичами и Боброком - сволочи?

Надо просто благоразумнее себе кумиров выбирать, как до, так и после Петра.

Кому радостно примерять на себя жизнь никчемного родителя и жидоборца Святослава, который судьбу страны поставил на кон, ради болгарского наследия? Кому угодно примерять на себя его смерть... пусть таковые и обретут. Не надо примерять эти одежды на всех последователей славянского язычества... и русской традиции!!!

Цитата(Odinooc @ 2.11.2011, 14:48) *
К сожалению сведений о таких рядовых защитниках мало. Мы знаем историю древнего времени по именам властьимущих.


Стало быть, вы (множественное число) её совершенно не знаете. У меня складывается впечатление, что для отдельных неоязычников нет иного бога, кроме князя Святослава, и иного пророка, кроме...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рамень
сообщение 3.11.2011, 0:28
Сообщение #83


Разжалованный в Срединный Мир
*************

Группа: Действительный участник
Сообщений: 750
Регистрация: 27.2.2008
Из: NCA
Пользователь №: 8



Разговаривал в понедельник с Константином - он работал над как раз с материалами об ополчении Минина... (IMG:style_emoticons/default/blush.gif) Тоже не сахар - и требование отдавать последние гроши на ополчение, а если их нет , то продавать в рабство своих близких (ни за что не поверю, чтобы торговец себе в убыток поработал, а Минин, как-никак, мясом торговал, и неплохо торговал!)... Да и погуляло это ополчение по России не хуже поляков, только об этом не говорят... Да и Пожарского буквально заставили встать во главе этого ополчения. Чуть ли не под угрозой убийства...
Уж если и говорить о гуманизме, то в отношении царевича (лже)Димитрия первого... Первый, кто никого не наказал массовыми убийствами. ("Россия, которой не было-2")
И кого самого убили с отягчающими...

О рядовых защитниках?
См. Каргалов В.В. "Чёрные стрелы вятича". Хорошая книга.
http://tululu.ru/read52019/
О политике и дипломатии: проф. А.Н.Сахаров "Дипломатия Святослава"
http://dic.academic.ru/book.nsf/1932292/%D...%B0%D0%B2%D0%B0
(Перед этим работа "Дипломатия Ольги")
Л.Прозоров "Святослав хоробре. Иду на вы"
http://lib.rus.ec/b/112418/read

Прошлое и настоящее:
Интервью с Прохановым
А.ПРОХАНОВ: Русское население истребляет всё. Например, русское население истребляет тотальная, ведущаяся 20 лет пропаганда всего антирусского, пропаганда, которая пытается оторвать русское сознание, русские глубинные корни интеллектуальные от протооснов, от истории. Русским внушают, что русская история – это тупик, что русская история – это постоянно плаха, это кровь, русские рабы.

Н.АСАДОВА: А кто это делает? Это делают наши власти?

А.ПРОХАНОВ: Ну, например, не знаю, в фильм Лунгина «Царь» (прекрасный фильм, замечательный) он говорит, что вся русская власть ужасная и кровавая, что русский народ – это постоянный объект дыбы, насилия и палача. Это пример.
Что делает, например, сегодняшнее НТВ, которое накачивает в сознании не только русского человека, любого человека вот всю эту гадость, эту всю пакость, все это гниение, все эти трупные яды для того, чтобы вообще сломать представление человека о человеческом, русского о русском о всем? Где песни? Где музыка русская, которая связывает русскую душу с этим огромным, таинственным, восхитительным миром русского прошлого и русской культуры?
Но, ведь, у чеченцев это есть. Надо отдать должное Кадырову. Надо отдать должное Рамзану Ахматовичу Кадырову, который ввел в воспитание народа компоненты народной национальной музыки. Этим занимаются националисты в Прибалтике, эстонцы, латыши, литовцы. Только у русских этого нет или почти нет.
http://echo.msk.ru/programs/personalno/826156-echo/

Да и вообще... Как говорят САСовцы:"Кто рискует, тот побеждает!". А без атакующей стратегии, что за война? Полный отказ от атаки - это уже путь к поражению.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Odinooc
сообщение 3.11.2011, 8:35
Сообщение #84


Заболтавшийся на форуме
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 37
Регистрация: 22.9.2011
Пользователь №: 290



Цитата(Дмитрий Гаврилов @ 2.11.2011, 20:10) *
По третьему кругу пошли. Докажите на основании первоисточников, откуда эта чушь следует?


Это не чушь, а история, откройте любой учебник. Не мне, а это вам надо ещё доказать, что Киевская Русь не была родной землёй для Святослава и что он не защищал её от печенегов.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рамень
сообщение 3.11.2011, 17:09
Сообщение #85


Разжалованный в Срединный Мир
*************

Группа: Действительный участник
Сообщений: 750
Регистрация: 27.2.2008
Из: NCA
Пользователь №: 8



Ну, защита от печенегов со времён Олега Вещего и Игоря Старого была весьма специфичной. Их называли "остриём копья в руках русов". Они были союзниками. Но, не будем спорить, Святослав умудрился не позвать союзников на Болгарию и печенеги в отместку осадили Киев. Когда впервые Святославу высказали своё "фэ" киевляне, дескать, ищешь что-то далеко, а своё оборонить не можешь...
Тоже не спорю - было такое.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Дмитрий Гаврилов
сообщение 3.11.2011, 17:37
Сообщение #86


Иггельд
*************

Группа: Администраторы
Сообщений: 2,362
Регистрация: 27.2.2008
Из: Москва, Россия
Пользователь №: 6



Цитата(Рамень @ 3.11.2011, 18:09) *
Они были союзниками.


Вот именно! Печенеги были злейшими врагами хазаров. Впервые они пришли, если верить летописи Никоновской, к Киеву ещё при Аскольде. Но Аскольд был союзником хазаров, поэтому он воевал против печенегов. Когда политика по отношению к Хазарскому каганату у последующих князей изменилась на 180 градусов, печенеги стали желанными союзниками. У русов фактически не было конницы, а печенеги были кочевым народом и не хуже хазаров владели боем конными массами.

Цитата(Рамень @ 3.11.2011, 18:09) *
Но, не будем спорить, Святослав умудрился не позвать союзников на Болгарию и печенеги в отместку осадили Киев. Когда впервые Святославу высказали своё "фэ" киевляне, дескать, ищешь что-то далеко, а своё оборонить не можешь...
Тоже не спорю - было такое.


С печенегами киевляне заключили мир, и даже Претич с печенежским ханом поменялся оружием. Печенеги были союзниками, чьи интересы Святослав не учёл ни в очередном походе на болгар, ни в войне с Византией и за спиной печенегов заключил с Византией сепартный мир.

Уже цитировал выше -
"Росы и их архиг Свендослав, услышав о походе ромейского войска, стали действовать совместно с порабощенными уже болгарами и присоединили в качестве союзников пацинаков и турок, проживающих на Западе, в Паннонии".

Поэтому печенеги-пацинаки в праве были требовать своей доли от взятого Святославом в том последнем походе. И, вероятно, отобрали всё непосильным трудом нажитое добро военной силой.

Цитата(Odinooc @ 3.11.2011, 9:35) *
Это не чушь, а история, откройте любой учебник.


История в учебниках лишь трактуется, а изучают историю по первоисточникам. Центр земли для Святослава согласно его же собственным словам Переславец, то есть болгарская Преслава. Мать Святослава болгарка и родина ему - часть Дунайской Болгариии с старой столицей Плиской. Он ее и хотел располовинить с тогдашним болгарским царём.

Цитата(Odinooc @ 3.11.2011, 9:35) *
Не мне, а это вам надо ещё доказать, что Киевская Русь не была родной землёй для Святослава и что он не защищал её от печенегов.


Как видите, и доказывать не пришлось. Рамень сам всё сказал. К тому же термин "Киевская Русь" относится к 19-ому веку, а владение тогдашней руси днепровской, то есть полян, - это Киевщина и, возможно, Черниговщина.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рамень
сообщение 3.11.2011, 21:56
Сообщение #87


Разжалованный в Срединный Мир
*************

Группа: Действительный участник
Сообщений: 750
Регистрация: 27.2.2008
Из: NCA
Пользователь №: 8



Есть и ещё один интересный летописный момент. Кочевники кочевникам - рознь. Как только говорят "кочевники", то тут же возникает перед глазами некий тюркский или монголоидный образ. А с печенегами было не так.
Когда печенеги осадили Киев, то, в ожидании Претича, некий молодой человек из Киева одел печенежское платье, взял седло и спокойно прошёл через лагерь печенегов и уплыл на другую сторону Днепра, где и встретился с отрядом Претича.
То есть внешний облик киевлянина-полянина того времени был настолько близок печенежскому, что "подмены" никто не заметил. Да и трудно себе вообразить, что была такая уж разница в языках, раз он прошёл спокойно через весь лагерь. Потому что сложно вообразить, будто его ни разу не окликали. Всё-таки армия, посты, охранения...
Видимо да. Кочевали. Но не были ни тюрками, ни монголоидами. Скорее, одно из славянских, но кочевых племён.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Дмитрий Гаврилов
сообщение 3.11.2011, 22:44
Сообщение #88


Иггельд
*************

Группа: Администраторы
Сообщений: 2,362
Регистрация: 27.2.2008
Из: Москва, Россия
Пользователь №: 6



Цитата(Рамень @ 3.11.2011, 22:56) *
Видимо да. Кочевали. Но не были ни тюрками, ни монголоидами. Скорее, одно из славянских, но кочевых племён.


Печенеги представляли собой союз нескольких племён, в котором определённо была и большая тюркская составляющая.
Но странным является обращение Святослава к союзному своему войску "не посрамить Русской земли", поскольку его составляли как сами русы-поляне, так и болгары, а также венгры и, наконец, печенеги. Была ли им по боку русская земля?
Либо не была, тогда в лице печенегов надо видеть, как ты и предполагаешь, и славян-кочевников. Либо это, как я писал уже в данной теме, поздняя вставка летописца для драматичности момента и перенос слов другого князя на ранее происходившие события.

В бою под Андриаполем (или Аркадиаполем?) в 970 ом году Святослав бросил в бой конных печенегов первыми, и они были почти все перебиты византийцами, попавшись на их уловку.

Иоанн Скилица
О В О Й Н Е С Р У С Ь Ю

... И вот Варда дождался подходящего мгновения и, присмотревшись хорошенько, как ему напасть на неприятелей, назначил день и час, поставил в ночное время засадные отряды в удобнейших местах, отправил с небольшими силами патрикия Иоанна Алакаса и приказал ему выйти вперед, вести наблюдение за врагами и постоянно сообщать ему, где они находятся.

Разузнав это, Иоанн должен был сблизиться с варварами, напасть на них и, сражаясь, обратиться в притворное бегство, но не бежать во весь опор, отпустив поводья и сломя голову, а отступать в строю, медленно и где только возможно поворачиваться к противнику, биться с ним и поступать так до тех пор, пока он не будет завлечен к скрытым в засадах отрядам, а тогда расстроить ряды и бежать без всякого порядка. Варвары разделились на три части - в первой были болгары и росы, турки (венгры?) же и патцинаки выступали отдельно.

Иоанн двинулся и случайно натолкнулся на патцинаков; выполняя полученный приказ, он изобразил медленное отступление, патцинаки же нападали, расстроив ряды; им хотелось поскорее уничтожить всех бегущих, но те то отступали строем, то поворачивались и сражались; путь их направлялся к стоявшему в засаде отряду. Очутившись среди своих, воины Алакаса бросили поводья и устремились в непритворное бегство. Пацинаки рассыпались без всякого порядка и бросились в погоню. Но вот появился неожиданно сам магистр со всем войском. Пораженные внезапностью, пацинаки прекратили преследование, но не бросились бежать, а остановились, ожидая нападения.

Когда на них с огромным напором обрушился отряд магистра, а сзади между тем приближалась идущая в полном порядке остальная фаланга, немедленно погибли храбрейшие из скифов: поскольку фаланга расступилась на большую глубину, патцинаки окончательно оказались в засаде, а когда фаланги соединились, то окружение стало полным; варвары недолго сопротивлялись и, обращенные в бегство, почти все были истреблены.

Принудив их таким образом к бегству, Варда дознался от пленных, что остальные, еще не утомленные битвой варвары выстроились и ожидают сражения. Он устремился против них без промедления. Они же, узнав о неудаче патцинаков, предались горести из-за внезапности бедствия, но затем собрались с силами и, созвав беглецов, напали на ромеев, имея впереди всадников (Д.Г. венгров), а позади пеших воинов (Д.Г. болгар и русов).


ТО есть ценою печенежских жизней Святослав получил передышку для остальной части своего войска. Надо думать, что Святослав, заключая мир с ромеями, получил средства не только на каждого живого, но и за каждого убитого. То есть он был должен печенегам "крупную сумму", и, вероятно, не поделился с родами тех печенегов, чьи воины полегли в этой войне. Печенеги его настигли и расправились по своему.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рамень
сообщение 4.11.2011, 0:01
Сообщение #89


Разжалованный в Срединный Мир
*************

Группа: Действительный участник
Сообщений: 750
Регистрация: 27.2.2008
Из: NCA
Пользователь №: 8



Тут есть ключевая фраза - "храбрейшие из скифов". Ох, сомнительно, чтобы Скилица перепутал что-то связанное со скифами, живя практически в пределах видимости.
А скифы с давних времён ещё Киммерии были южным тмутараканским опольем южнославянского расселения.
Особенно оседлые "царские скифы" Крыма и Тмутаракани. Греки их постоянно ассоциировали с южной ветвью гипербореев.
Тмутаракань и Сурожье всегда считались русской землёй. А Судак прежде именовался Сурожем (там и местная футбольная команда сейчас так называется). Как и Чёрное море называлось Русским морем.

Организация разведки на вражеской территории это вообще сложное дело. А у византийцев была отлаженная СИСТЕМА с опорой на стратегические тылы самой Византии. Поэтому воинам Святослава оставалось либо двигаться вперёд, беря скоростью, выбрасывая вперёд конные разведдозоры достаточно большими подразделениями (это и после было:"сотня юных бойцов из будённовских войск на разведку в поля поскакала". Кстати, эта сотня кончила так же, как и подразделение печенегов. Нарвались на белогвардейские цепи. И, заметь, оставшиеся в живых и избежавшие мясорубки, влились в оставшееся в тылу войско. Что вполне логично с точки зрения разведки: "ты конёк вороной, передай дорогой..." - то есть "передай сведения о нашей разведке командованию" - такова разновидность разведки боем. Кто-то погибает, но силы противника выявляются.) Решать задачи не позиционно, а манёвром в стратегическую глубину. Впоследствии этот метод назвали "Теорией глубокой операции" с использованием стратегической конницы. (См. В.К.Триандафиллов "Характер операций современных армий" 1929г.)
Либо формировать тыловую развединфраструктуру на враждебной территории. А на это как раз времени не было. Приходилось брать блицкригом. А блицкриг всегда чреват растягиванием собственных коммуникаций, их перерезанием и попаданием в клещи самим.
Разделение по специализациям тоже логично. Римляне тоже целые племена нанимали - как например всё тех же сарматских конников (читай, скифских, впоследствии печенежских - раз уж их морфогенетическая связь прослеживается и у Скилицы).
А близость сарматских воинов печенежским и славянским так же прослеживается достаточно чётко и в происхождении династии Пендрагонов, особенно Артура. Как потомка как раз сарматских конников. Те же бритты его за своего приняли. Был бы не похож или разговаривал бы на чужом языке - и не приветили бы. А выгнали бы, как и самих римлян.

Угры (или всё-таки турки?)... Угры были тоже в значительнйо степени кочевниками и конниками (особенно в заволжских степях). Сколько веков спустя потом венгерская конница гуляла по всей Европе! До Стефана Батория включительно. Если это были угры, то печенеги не были единственной конной мощью у Святослава. А в отношении верности, возможно, и были качественнее. Видимо поэтому при выборе дальнейших союзников Святослав и принял сторону угров, а не печенегов. Это вроде выбора между Первой, второй конной армиями и червонным казачеством. В приоритетности выиграли первоконники. Остальные, кроме тех, кто успел соскочить с паровоза, пошли под "исполнение". Похоже, что тут был похожий выбор, но в нём выиграли печенеги, отрезав Святославу голову. Босс заигрался. И сам оказался под ножом.
А если турки... Откуда? Или Святослав ходил и в Закавказье? А если тюркские племена? То какие конкретно?
Угры ближе к истине, поскольку против хазар не было вернее союзников. Уж больно много каганатовцы угров повырезали ещё в пору из союзничества с хазарами. Аж оставшимся бежать пришлось сквозь русские земли.
Почему ещё можно больше склониться к уграм, а не к туркам? Исходя из упоминания болгар.
Их же тоже двое! И волжские булгары как раз близки уграм, соседи, как-никак. И, естественно, так же могли участвовать вместе с уграми в святославовом войске. Как не помочь своим же оторванным от булгарского корня?
А, зная неприязненное и сегодня отношение официальных властей Татарстана к понятию "булгарин" - когда была пятая графа в паспорте, то генпрокурор Татарстана под страхом уголовного наказания запретил самоименоваться в паспорте "булгарин", а требовал записываться татарами или башкирами. А сами этнические притесняемые булгары всегда обижаются, когда их относят к тюркской группе. Это ещё Казаков отмечал в журнале "Родноверие" в прошлом году. Но сохранялась тропность к славянам. Хотя в Булгарии и был уже ислам. Но, как мы знаем, мусульманином может стать кто угодно (это только РПЦ смешивает этническую самоидентификацию с конфессиональной).
Можно предположить, что взаимное неприятие идёт ещё с тех времён. И смешивать булгар и этнических тюрок в одном войске - малоцелесообразно. Это ещё один аргумент против слова "турки" у Скилицы.
Попытаться же угров назвать тюрками... Интересно, как на это посмотрит небезызвестный нам "Мерянин"?
А я его спрошу... У него Мерьямаа (мерянская, финно-угорская земля) уже до Углича простирается...
Но даже если и так - то в одном войске логично сочетаются угры, булгары и скифы-печенеги вместе с киевскими полянами, вятичами и русами.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Дмитрий Гаврилов
сообщение 4.11.2011, 9:10
Сообщение #90


Иггельд
*************

Группа: Администраторы
Сообщений: 2,362
Регистрация: 27.2.2008
Из: Москва, Россия
Пользователь №: 6



Цитата(Рамень @ 4.11.2011, 1:01) *
Но даже если и так - то в одном войске логично сочетаются угры, булгары и скифы-печенеги вместе с киевскими полянами, вятичами и русами.


Вятичей в войске Святослава не было. Вятичи для Святослава были расходным материалом, рабами.

Киевские поляне - это и есть русь, если там ещё какие русы были - то крымские, таврийские.

Скилица писал определённо о уграх-венграх, называя их турками (писал он в конце 11 века), практический современник событий Лев Диакон именует тех же союзников Святослава гуннами. А гуннами в 10 в. называли именно угров.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рамень
сообщение 4.11.2011, 10:58
Сообщение #91


Разжалованный в Срединный Мир
*************

Группа: Действительный участник
Сообщений: 750
Регистрация: 27.2.2008
Из: NCA
Пользователь №: 8



Цитата(Дмитрий Гаврилов @ 4.11.2011, 6:10) *
Вятичей в войске Святослава не было. Вятичи для Святослава были расходным материалом, рабами.

????? (IMG:style_emoticons/default/blink.gif)
Были бы рабами - не стали бы основой войска при уничтожении Каганата. И движение самого войска сперва по землям вятичей, а уж только потом на юг к Хазарии это подтверждает.
Были бы рабами - в самый тонкий момент ударили бы в спину. Но этого не случилось. Значит, Святослав их устраивал.

Хунну это угры? Тогда прав оказывается именно Мерянин, который говорит о великой Мерьямаа от Балтики до Китая.
А если вспомнить реконструкцию облика гунна академиком Герасимовым, то мы увидим как раз славянский тип внешности.
http://www.rusanthropology.ru/index.php?go...=76&in=view
Или очень монголоидный. Разве угры такие?
Или фотографию типичного мордвина показать? Тоже - из угорской группы.
Да чего я говорю - типичный представитель финно-угорской группы это Райво из "Особенностей нац. охоты".
Или вот характерные образчики (см. кино):
http://www.kinopoisk.ru/level/1/film/135077/
И КЕМ тогда оказываются сами славяне? Племячишко на периферии цивилизации?
Тут Великий Булгар, там Великая финно-угра от моря до моря (или, лучше сказать, "от меря до меря"?), сям - Великий Каганат, Великая Византия, не менее Великая Болгария и Великая Римская империя германского народа... И какие-то там выпятившиеся славянечишки и рабы-вятичи? Которые, к слову, сами "из ляхов"... Какая-то уничижительная логика.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Дмитрий Гаврилов
сообщение 4.11.2011, 12:10
Сообщение #92


Иггельд
*************

Группа: Администраторы
Сообщений: 2,362
Регистрация: 27.2.2008
Из: Москва, Россия
Пользователь №: 6



Цитата(Рамень @ 4.11.2011, 11:58) *
????? (IMG:style_emoticons/default/blink.gif)
Были бы рабами - не стали бы основой войска при уничтожении Каганата. И движение самого войска сперва по землям вятичей, а уж только потом на юг к Хазарии это подтверждает.


Вятичи не были основой войска Святослава. Святослав ходил на вятичей войной и облагал их данью. В отличие от союзных со славянами и финно-уграми войск Олега и Игоря, в войске Святослава нет прочих славянских племён, кроме руси (днепровской-полян и крымской). А вятичи вообще не входили в состав ни единой из союзных ратей. Напротив, все киевские князья до Владимира Мономаха включительно воевали с вятичами, пытались их покорить и говорили о них, как об отдельной сущности в сравнении с прочими народами.


Цитата(Рамень @ 4.11.2011, 11:58) *
Были бы рабами - в самый тонкий момент ударили бы в спину. Но этого не случилось. Значит, Святослав их устраивал.


Святослав, сидя в Переяславце (центре своих земель) из земель славянских собирается вывозить челядинов, как выше в теме доказано - это рабы. Вятичи - славяне, славяне для Святослава - рабы, товар, Святослав ходил на вятичей воевать, как и на хазаров. Если бы вятичей устраивали киевские князья - они бы добровольно присоединились к Руси. Этого не было веками.


Цитата(Рамень @ 4.11.2011, 11:58) *
Хунну это угры?


Хунну - это хунну. А угры, прозванные гуннами, это угры.

Никаких скифов, как их понимали во времена Кира, Дария, Геродота, даже Митридата, тоже уже давно не было. Но географически там сидели варварские племена славян, коих ромей по традиции назвал тавро-скифами.

Так и с гуннами. Угры либо кочевали там, где некогда за пять веков до этого шлёпнули Атиллу, либо повадками напоминали ромейскому автору гуннов.

Например, если Снорри Стурлуссон пишет, что асы пришли из страны турок, то это вовсе не значит, что асы - турки. Это означает, что в первом веке до новой эры асы двинулись на Север под натиском римлян из тех мест, где во времена Снорри - середина 13 века - находится страна турков 9Анатолия)


Цитата(Рамень @ 4.11.2011, 11:58) *
И КЕМ тогда оказываются сами славяне? Племячишко на периферии цивилизации?
Тут Великий Булгар, там Великая финно-угра от моря до моря (или, лучше сказать, "от меря до меря"?), сям - Великий Каганат, Великая Византия, не менее Великая Болгария и Великая Римская империя германского народа... И какие-то там выпятившиеся славянечишки и рабы-вятичи? Которые, к слову, сами "из ляхов"... Какая-то уничижительная логика.


Славянская прародина находилась по наиболее разумной на мой взгляд теории в междуречье пяти крупнейших европейских рек от Одера и Вислы до Западной Двины и Немана(Русы). Славяне под натиском германских племён оттуда распространились на Балканы и на восток до самого Приильменья и до Волго-Окского бассейна. Ничего умаляющего звания славян в том не вижу.

Славяне жили чересполосно с германцами и некоторыми кельтами в Западной и Центральной Европе на берегах Южной Балтики, с балтами - на Северо-Востоке Европы и с финно-уграми - на Востоке. Первые славянские государства созданы на крайнем Западе ещё во времена Карла Великого, а на Востоке, в то же время - вятичами.

Но к теме о Святославе Игоревиче это вряд ли относится.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рамень
сообщение 4.11.2011, 17:53
Сообщение #93


Разжалованный в Срединный Мир
*************

Группа: Действительный участник
Сообщений: 750
Регистрация: 27.2.2008
Из: NCA
Пользователь №: 8



Уже перестал понимать вообще что-то...
Русь - это уже поляне????? С каких это пор???
А новгородцы, тоже родственные ляхам вплоть до произношения и фонации вообще?
И у кого был посажен один из сыновей? И откуда как раз пришёл внук Гостомысла Рюрик?
А те же славяне-ободриты, сыном одного из которых был Рюрик?
А из дальнейшей фразы я понял, что об этнической принадлежности тех или иных народов вообще говорить не приходится, и местные "историки" даже сами не понимали, кого перед собой видели?
То есть живут в тех же краях, "похожи по повадкам, но не они..." Хоть и ходит, как утка, и крякает, как утка, и плавает, как утка, но не утка? И даже не попытались разобраться, кто перед ними?
Нет ли какой-то некорректности в концепции?
В данном аспекте позиция Озара мне представляется гораздо более устойчивой.
Ведь то, что другие князья ходили войной на вятичей - это ещё не повод думать, что с ними воевал Святослав. Это остальные со всеми окружающими поперессорились.
А вятичам с какого перепугу враждовать со Святославом? Олег отбил их у хазар и обложил малой вассальной данью. Они и так уже вассалы. С олеговых времён. Чего с ними воевать, если это важнейший союзник в борьбе с Каганатом? Эта логика не укладывается у меня в голове. Ведь именно вятичи - это ТЫЛ. Причём, тыл ближайший. Стратегически неверно потрошить собственные тылы. Чай, не нынешние правители, чтобы ресурсы отдавать всем. кому ни попадя. А люди - это важнейший ресурс. Особенно того времени.
И работорговлей по всей Европе занимались как раз хазары-рахдониты. Вспомни, как звали жену Оттона. А ведь мода на библейские имена пошла уже во времена протестантства. Много веков спустя. И такой рынок перехватить было для Святослава невозможно. Слишком уж распространёнными были рахдонитские сети, если они даже провели европейские законы, запрещающие обращать рабов из славян в христианство, чтобы не относиться к ним, как к единоверцам.
Вот освободить тех, кто мог оказаться в хазарском рабстве (поддержав тех же самых вятичей, да и угров тоже) - это я понимаю. И это логично с точки зрения Святослава.

А академик Лихачёв в угоду продвижению либерального "общечеловеческого" мировоззрения очень много наговорил в Перестройку такого, о чём сегодня бы пожалел. Например, об ЭТОМ:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B8%...D0%BE_42-%D1%85
После этого письма для меня перестал существовать Окуджава.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Свенельд
сообщение 4.11.2011, 18:17
Сообщение #94


Почти мифическое существо
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 332
Регистрация: 30.6.2008
Из: Москва
Пользователь №: 42



Цитата(Рамень @ 4.11.2011, 18:53) *
Уже перестал понимать вообще что-то...
Русь - это уже поляне????? С каких это пор???


Здравствуйте!

Об этом написано в Повести Временных Лет (Лаврентьевской летописи) : "Бе един языке словенеск: словени иже седяху по Дунаеви, их же прияша угри, и морави, чеси, и ляхове, и поляне, иже ныне зовомая русь"(898 г).

Поляне - это русь. Кажется ещё на Сварожьем Круге был спор на эту тему и Святич это показал вот так.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рамень
сообщение 4.11.2011, 18:24
Сообщение #95


Разжалованный в Срединный Мир
*************

Группа: Действительный участник
Сообщений: 750
Регистрация: 27.2.2008
Из: NCA
Пользователь №: 8



НЫНЕ ЗОВОМАЯ.
Во времена написания ПВЛ.
А до того?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Дмитрий Гаврилов
сообщение 4.11.2011, 20:41
Сообщение #96


Иггельд
*************

Группа: Администраторы
Сообщений: 2,362
Регистрация: 27.2.2008
Из: Москва, Россия
Пользователь №: 6



Цитата(Рамень @ 4.11.2011, 19:24) *
НЫНЕ ЗОВОМАЯ.
Во времена написания ПВЛ.
А до того?


Древнейший киевский свод ПВЛ - 1039 год, новгородский 1050 год.

Но дело в другом. Именно поляне зовутся русью, не словене, не вятичи, не древляне, никакое иное племя русью не названо, только поляне. То есть поляне и есть днепровская русь. Как есть русь балтская, русь приильменская, русь таврическая, а это - днепровская. Поэтому язык славянский и русский один есть.

«Когда наступит ноябрь месяц, тотчас их архонты выходят со всеми росами из Киава и отправляются в полюдия, что именуется "кружением", а именно - в Славинии вервианов, другувитов, кривичей, севериев и прочих славян, которые являются пактиотами росов».

Как видим среди перечисленных племён нет самих полян - а ведь это одно из важнейших племён. Киев - полянский город, росы же выходят из Киева, но с полян дань не собирают. Значит росы и есть поляне. Поляне единственные из всех племён не платят дани ни единому князю.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Дмитрий Гаврилов
сообщение 4.11.2011, 21:00
Сообщение #97


Иггельд
*************

Группа: Администраторы
Сообщений: 2,362
Регистрация: 27.2.2008
Из: Москва, Россия
Пользователь №: 6



Цитата(Рамень @ 4.11.2011, 18:53) *
А новгородцы, тоже родственные ляхам вплоть до произношения и фонации вообще?


Из Повисленья согласно работам Седова и Кузьмина.


Цитата(Рамень @ 4.11.2011, 18:53) *
И у кого был посажен один из сыновей? И откуда как раз пришёл внук Гостомысла Рюрик?


Гостомысл - ободритско-венедский король, которого традиция позднее связала с Новгородом. Он был убит в войне с франками в 841-844 гг. Хотя, может, и не был убит, а уплыл от них за море. Рюрик, если он был, упоминается первый раз в те же годы тоже в связи с франками.

Цитата(Рамень @ 4.11.2011, 18:53) *
А те же славяне-ободриты, сыном одного из которых был Рюрик?


И в чём вопрос-то? Ну был он сыном одного из вождей венедо-ободритских, скажем Табемысла, наследовавшего Гостомыслу. Какое это отношение всё иеет к Святославу?

Цитата(Рамень @ 4.11.2011, 18:53) *
А из дальнейшей фразы я понял, что об этнической принадлежности тех или иных народов вообще говорить не приходится, и местные "историки" даже сами не понимали, кого перед собой видели?


Историки той поры не знали понятия этнической принадлежности. Но опирались на работы предшествеников. И принадлежность народа определяли по повадкам и месту обитания.


Цитата(Рамень @ 4.11.2011, 18:53) *
То есть живут в тех же краях, "похожи по повадкам, но не они..." Хоть и ходит, как утка, и крякает, как утка, и плавает, как утка, но не утка? И даже не попытались разобраться, кто перед ними?
Нет ли какой-то некорректности в концепции?


Но им-то современника всё же лучше было, чем нам.



Цитата(Рамень @ 4.11.2011, 18:53) *
В данном аспекте позиция Озара мне представляется гораздо более устойчивой.
Ведь то, что другие князья ходили войной на вятичей - это ещё не повод думать, что с ними воевал Святослав.


А мне позиция современников кажется убедительней, свидетелей и очевидцев, а не интепретаторов "патриётичски" настроенных.

[6474 (966)] Побѣди Вѧтичь 8 Ст҃ославъ . и дань на нихъ 9 възложи

Победил, то есть воевал. И не надо ничего больше придумывать и додумывать.


Цитата(Рамень @ 4.11.2011, 18:53) *
А вятичам с какого перепугу враждовать со Святославом?


Непокорными оказались, много дани хотел, женщин не поделили, и так далее...


Цитата(Рамень @ 4.11.2011, 18:53) *
Вот освободить тех, кто мог оказаться в хазарском рабстве (поддержав тех же самых вятичей, да и угров тоже) - это я понимаю. И это логично с точки зрения Святослава.


Но с вятичами он воевал, победил их и дань возложил.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рамень
сообщение 4.11.2011, 22:37
Сообщение #98


Разжалованный в Срединный Мир
*************

Группа: Действительный участник
Сообщений: 750
Регистрация: 27.2.2008
Из: NCA
Пользователь №: 8



И что ты так именно на Святослава взъелся... Ну можно и победить, и дань в очередной раз возложить на какие-то отдельные деревни на выселках в приволжских лесах, и при этом не бояться за свои тылы. А ведь именно через земли вятичей с северного фланга Святослав заходил на хазар. Не опасаясь пятой колонны.
Вот тут мне как раз нравится книга "Чёрные стрелы вятича". Ведь чем-то заинтересованность их была обеспечена! Например, бОльшей ненавистью к хазарам, чем к русам, по старой памяти (как не вспомнить заполненные костями разрушенные не хазарские города, раскопанные у Белой Вежи).
А не было бы поддержки, не прошёлся бы метлой по всей степи до Чёрного моря.
Но ведь сокрушительные поражения и у его отца были, когда весь флот византийцы спалили. И не менее громкие победы - когда тот же Константинополь через несколько лет заплатил тому же Игорю богатое отступное, когда шелка на попоны лошадям шли.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рамень
сообщение 4.11.2011, 22:47
Сообщение #99


Разжалованный в Срединный Мир
*************

Группа: Действительный участник
Сообщений: 750
Регистрация: 27.2.2008
Из: NCA
Пользователь №: 8



Цитата(Дмитрий Гаврилов @ 4.11.2011, 17:41) *
Древнейший киевский свод ПВЛ - 1039 год, новгородский 1050 год.

Но дело в другом. Именно поляне зовутся русью, не словене, не вятичи, не древляне, никакое иное племя русью не названо, только поляне. То есть поляне и есть днепровская русь. Как есть русь балтская, русь приильменская, русь таврическая, а это - днепровская. Поэтому язык славянский и русский один есть.

«Когда наступит ноябрь месяц, тотчас их архонты выходят со всеми росами из Киава и отправляются в полюдия, что именуется "кружением", а именно - в Славинии вервианов, другувитов, кривичей, севериев и прочих славян, которые являются пактиотами росов».

Как видим среди перечисленных племён нет самих полян - а ведь это одно из важнейших племён. Киев - полянский город, росы же выходят из Киева, но с полян дань не собирают. Значит росы и есть поляне. Поляне единственные из всех племён не платят дани ни единому князю.

Писалось полянином для полянских же князей. Или тамошних же церковников. Естественно, себя-любимых всегда самыми-самыми называют.
Иначе как обязательность стольного града именно в Киеве обосновать? Это как с нынешними украми - речь о первородстве и приоритете.
Древлян со времён Ольги киевляне за врагов держат, Новгород - в вассальной зависимости, к тому же руководители пришли оттуда, но КАК это вспомнить при наличии столицы уже в Киеве? Это значит признать своё непервородство... Тут политика... Надо СВОЁ главенство пропагандировать всячески. В том числе и по декларации титульности полянского народа.
Ну как не вспомнить "Тайную историю" и перипетии её написания у Прокопия из Кесарии - почему что-то говорилось, а что-то умалчивалось. Это политика...
И при этом, как сказала недавно дама-экскурсовод в Новгороде:"Но мы-то, новгородцы, и до сих пор себя великими считаем!"
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Дмитрий Гаврилов
сообщение 4.11.2011, 23:36
Сообщение #100


Иггельд
*************

Группа: Администраторы
Сообщений: 2,362
Регистрация: 27.2.2008
Из: Москва, Россия
Пользователь №: 6



Цитата(Рамень @ 4.11.2011, 23:37) *
И что ты так именно на Святослава взъелся... Ну можно и победить, и дань в очередной раз возложить на какие-то отдельные деревни на выселках в приволжских лесах, и при этом не бояться за свои тылы. А ведь именно через земли вятичей с северного фланга Святослав заходил на хазар. Не опасаясь пятой колонны.


Да о чём ты говоришь? Какие тылы при той населённости? Cвятослав с вятичами воевал на другой год уже после того, как воевал с хазарами. И на хазаров спустился вниз по Волге на судах.

В лѣт̑ . ҂s҃ . у҃ . о҃г . [6473 (965)] Иде Ст҃ославъ на Козары . слышавше же Козаре . изыдоша протїву съ кнѧземъ своим . каганомъ . и съступиша сѧ битъ 5 . и бывши брани межи ими . ѡдолѣ Ст҃ославъ Козаром 6 . и городъ ихъ Бѣлу Вежю 7 взѧ . и Ӕсы побѣд /л.26/ и Касогы . и приде къ Києву ❙

В лѣт̑ . ҂s҃ . у҃ . о҃д . [6474 (966)] Побѣди Вѧтичь 8 Ст҃ославъ . и дань на нихъ 9 възложи ❙


Цитата(Рамень @ 4.11.2011, 23:37) *
Вот тут мне как раз нравится книга "Чёрные стрелы вятича". Ведь чем-то заинтересованность их была обеспечена! Например, бОльшей ненавистью к хазарам, чем к русам, по старой памяти (как не вспомнить заполненные костями разрушенные не хазарские города, раскопанные у Белой Вежи).
А не было бы поддержки, не прошёлся бы метлой по всей степи до Чёрного моря.


А он не прошёлся никакой метлой по степи, потому как конницы отродясь своей не было. По степи пешим не пройдёшься (потому он печенегов и угров привлёк против византийцев).

Книгу смотрел - историческая фантастика с благими пожеланиями.

Цитата(Рамень @ 4.11.2011, 23:37) *
Но ведь сокрушительные поражения и у его отца были, когда весь флот византийцы спалили. И не менее громкие победы - когда тот же Константинополь через несколько лет заплатил тому же Игорю богатое отступное, когда шелка на попоны лошадям шли.


Были, и что с того? Из Игоря никто идола не делает.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

7 страниц V  « < 3 4 5 6 7 >
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 18.10.2019, 7:29