IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

2 страниц V   1 2 >

Максим
Отправлено: 29.10.2009, 16:11


Заболтавшийся на форуме
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 39
Регистрация: 22.10.2008
Из: Владимир
Пользователь №: 194


Софизм основан на логической ошибке, здесь же таковой нет. Образное сравнение, не более.

Различаю, различаю. И достаточно хорошо. Откуда у тебя противоположный взгляд - не знаю. А про Атлантиду что-нибудь скажешь?
  Форум: Обычай и человек · Просмотр сообщения: #4983 · Ответов: 10 · Просмотров: 16,754

Максим
Отправлено: 29.10.2009, 16:07


Заболтавшийся на форуме
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 39
Регистрация: 22.10.2008
Из: Владимир
Пользователь №: 194


Знаю, что не равно. Монотеизм тоже не примитивен, хотя прост.

Нет никаких оснований говорить, что я кого-то учу. Я полемизирую, тогда как учащий подобного не делает.

А по теме я специально и спросил: язычники ли герметики, чтобы их принципами пользоваться? В противном случае можно и из христианства "языческие истины" выуживать. Можно, коречно, но СВ этим не занимается.
  Форум: Обычай и человек · Просмотр сообщения: #4982 · Ответов: 37 · Просмотров: 61,109

Максим
Отправлено: 28.10.2009, 17:45


Заболтавшийся на форуме
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 39
Регистрация: 22.10.2008
Из: Владимир
Пользователь №: 194


Хорошо, Дмитрий, я к такой позиции ближе. Формулировка же Ладомира совершенно неприемлема.

Не знаю, Стас, где ты видел, чтоб в потёмках так чётко различали предметы: психологию и философию, например.

Человек, может быть, и "скрепа бытия", но никак не мера всех вещей.

Кстати, Ч.А. Моффет (кто такой - не в курсе, так что поручиться за достоверность информации не могу) в статье "Шумерская легенда о Лилит" пишет интересные вещи: "«Atlen» означает «рай», так что слова «гора Атлен» грубо можно перевести как «горный рай»", "Етлен (Etlen) или Етен (Eten) - египетское слово в значении «рай». Это же слово использовано, чтобы образовать «Едем» (Eden) и «Атлантис» (Atlantis). Миф о Лилит, кажется, сочетал в себе оба мифа, прежде, чем разделиться на отдельные идеи". Правда, не совсем понимаю, как связаны Египет и Шумер...
  Форум: Обычай и человек · Просмотр сообщения: #4980 · Ответов: 10 · Просмотров: 16,754

Максим
Отправлено: 28.10.2009, 17:22


Заболтавшийся на форуме
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 39
Регистрация: 22.10.2008
Из: Владимир
Пользователь №: 194


Стас, у меня к тебе просьба не горячиться и быть повнимательней.

Учиитель не спорит с учениками. Я же по мере сил пытаюсь аргументировать свою позицию. Если когда обращаюсь к аксиомам, то только за тем, чтобы напомнить оппонентам о сих трюизмах. Признаться, концепция, уравнивающая небесное и земное, для меня нова.

Каюсь, пребывал в полной уверенности, что мы говорим о религии. Нет? А о чём? О культуре? По что она мне? Есть такой феномен, и я говорю о нём в целом. А в рамках этого целого возможны вариации и даже отклонения. Но растворять общее в частном нельзя. Есть "религия" вообще, как и "язычество" вообще, есть характерные признаки. Возможно, мы не находим общий язык потому, что я иду не от индукции, а совсем наоборот. Если вращаться в кругу славяне - кельты - германцы (до крещения вполне себе варвары), то ничего удивительно, что "на выходе" как образец и идеал мы получаем натурализм типа какого-нибудь Руссо с атеистическим уклоном. Другое дело - обратиться к традиции, которая полностью и самостоятельно реализовала свой потенциал и раскрылась во всём богатстве своих форм. На основе такого материала можно делать заключения и экстраполировать на прочие традиции. Почему нет? Я понимаю, что славяне "наши". Однако "наши"-"ваши" - вторично (я не сказал "незначимо") по отношению к совершенный-примитивный. Локальные особенности следует учитвать, но "остов" должен быть.

Позиция в научном или философском споре позиция не зависит от вкуса. "Прусь"/"не прусь" не имеет значения. У меня есть своя концепция, я считаю эллинизм эталонной традицией. У неё есть наследники, причём мы стали таковыми только ввиду крещения. Почему греки - другой вопрос. Я просто разъяснил тебе странности моего эллинофильства. Чисто внешне моя позиция вполне обыденна, и это её плюс: резко противопоставлять себя давно устоявшимся и никем не оспариваемым положениям суть некий моветон.

Паллад - это наиболее радикальный, а потому наглядный пример того, что можно фактически полностью отвергать телесное и материальное, оставаясь при этом в рамках языческого космоцентризма. Про природность - сюда же. Я её не отрицаю, она, безусловно важна, но начинать нужно не с того конца.

Мнение "какого-то" может быть крайне важным не потому, что это чья-то точка зрения или даже взгляд специалиста на проблему. Но именно потому, что этот "какой-то" может оказаться высочайшим авторитетом, как праило, религиозным. В традиционном обществе было именно так, не знаю, правда, на что здесь ориентируются.

Греческая эклектика... В лучших традициях советских исследований (ср. с "художествами" А.Б. Рановича).

Ещё момент. Герметики, не к ночи будь помянуты (чей принцип мы здесь прикручиваем к славянским волхвам), по-твоему язычники?

А вот это я запомню: "А нет разницы. Между верхом и низом. Нет. И всё".

Теперь вопросы Ольге. Вы разделяете последовательность логическую и генетическую (вариант: историческую, хронологическую)? Если да, то какая проритетнее? Кстати, я имел ввиду обожествление в форме нашего любимого "субъективного отражения объективной реальности"; не надо цепляться за термины.
  Форум: Обычай и человек · Просмотр сообщения: #4978 · Ответов: 37 · Просмотров: 61,109

Максим
Отправлено: 27.10.2009, 21:29


Заболтавшийся на форуме
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 39
Регистрация: 22.10.2008
Из: Владимир
Пользователь №: 194


Ну вот, опять не с того конца. Психология... Архетип что ли? Почему сразу не сексуальный комплекс? И чего всё никак не рассохнется подход к мифологии как психологическому феномену?
  Форум: Обычай и человек · Просмотр сообщения: #4964 · Ответов: 10 · Просмотров: 16,754

Максим
Отправлено: 27.10.2009, 21:16


Заболтавшийся на форуме
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 39
Регистрация: 22.10.2008
Из: Владимир
Пользователь №: 194


Поймите же наконец, что ни одна религия ни за что не признает земное первичным по отношению к небесному и не выведет второе из первого. Короче говоря, бог не есть продукт обожествления.

Один интересный человек, языческий философ Паллад, красиво высказывался о "возможности дышать и жить". Он настолько презирал телесное и вещественное, что даже сам процесс дыхания считал постыдным и порочным, который будто превращает людей в кузнечеые мехи. Мир же для него до того обесценился, что стал совершенно эфемерным: каждый день - новое Солнце... Так что плясать от натурализма мне представляется неверным.
  Форум: Обычай и человек · Просмотр сообщения: #4963 · Ответов: 37 · Просмотров: 61,109

Максим
Отправлено: 27.10.2009, 20:52


Заболтавшийся на форуме
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 39
Регистрация: 22.10.2008
Из: Владимир
Пользователь №: 194


Сатанизм вообще глубокомысленностью не блещут. Как его отцы-основатели, так и адепты откровенно говорят об атеистическом характере собственного миропонимания. Не более (или, возможно, чуть более), чем молодёжная субкультура.

Нужно чётко различать традиционное общетво от модернистского. Первое никогда не идёт от идентичности, оно идёт от истинности. А современному человеку наплевать на это, в лучшем случае он пытается соответствовать той культуре (!), в которой вырос.

Почему V век, эпоха наивысшего интеллектуального и духовного расцвета античного язычества, достигшего универсализма, должна отметаться в угоду дофилософским локальным представлениям римлян? Да, после фиаско императоров Юлиана (363), Прокопия (365) и Евгения (393) язычество (в законченной форме неоплатонизма) ушло с политической арены, но почему мы должны именовать это упадком?

Если я правильно понял, греко-римская традиция относится к лунной?
  Форум: Обычай и человек · Просмотр сообщения: #4962 · Ответов: 42 · Просмотров: 88,306

Максим
Отправлено: 25.10.2009, 21:57


Заболтавшийся на форуме
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 39
Регистрация: 22.10.2008
Из: Владимир
Пользователь №: 194


Если абстрагироваться от научного подхода, влияние среды всё равно первостепенно?
  Форум: Обычай и человек · Просмотр сообщения: #4928 · Ответов: 37 · Просмотров: 61,109

Максим
Отправлено: 10.9.2009, 19:33


Заболтавшийся на форуме
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 39
Регистрация: 22.10.2008
Из: Владимир
Пользователь №: 194


Давно уже прошу разъяснить азы твоего деления на северносолнечную и южнолунную традиции, а в ответ - лопатой по хлебальнику. Как-никак наука, а не картины Репина - и слепой рационалист подойдёт. Насколько я понял, эллинизм, индуизм, хрстианство, ислам у тебя в одной куче, язычесство славян, германцев, кельтов, финнов - в другой... Т.е. определяющий критерий - не какой-нибудь онтологический принцип, а банальная география. Вот я и поставил вопрос о постмодернистских "племенных культах", ибо здесь тоже важнее всего идентичность. Давай обсудим. От темы, конечно ушли, но можно создать новую. И название соответствующее уже есть: "Религия племенных культов - традиция или постмодерн?" Иначе толку никакого от обсуждений нет - не прав ты, Максим, и баста.
  Форум: Обычай и человек · Просмотр сообщения: #4693 · Ответов: 37 · Просмотров: 61,109

Максим
Отправлено: 10.9.2009, 19:07


Заболтавшийся на форуме
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 39
Регистрация: 22.10.2008
Из: Владимир
Пользователь №: 194


Нет, Стас, подобное высказывание явно не может ко мне относиться. У меня есть чёткая позиция. Это, скорее, человек, который, не отрицая души, заявляет, что она в известном смысле материальна - ни тут, ни там. Ну прямо как модный экстрасенс. Не в обиду, конечно...

Подобный урок скромности уже давал Б.Рассел, правда в форме не научной, а пасквильно-ядовитой. Идеи же (см. #2), очевидно, заложены одни. "Кошмар богослова": http://lib.ru/FILOSOF/RASSEL/nightmar.txt Раз статья преподносится как урок, надо понимать, задумка такая: читайте и усваивайте, что человек - нуль. Да, по науке всё верно. Но наука - не единственная и далеко не главная сфера знания. "...наиболее эффективное из созданных природой орудий выживания – человеческий разум" - мы ведь не можем принять такое утверждение как истинное вообще, независимо от ч.-л. В рамках научного подхода, конечно, истинное, такова её ориентация, методология и пр.

Вы, Дмитрий, всё не оставляете попыток меня поддеть и тем ставите в дурацкое положение: подыгрывать что ли, или внимания не обращать? В последнем случае и разговор-то с Вами не заладится, поэтому и заявляю: ладно бы меня учили этике через вот что: "Что скажешь, человече? О чем грезишь? Чего ждешь? Или не помнишь, что ты смертен?" (Петрарка), но через космологию - это, право, ново...
  Форум: Обычай и человек · Просмотр сообщения: #4692 · Ответов: 4 · Просмотров: 9,445

Максим
Отправлено: 9.9.2009, 17:40


Заболтавшийся на форуме
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 39
Регистрация: 22.10.2008
Из: Владимир
Пользователь №: 194


Насколько я могу судить, в статье проводятся идеи ничтожества человека и до некоторой степени агностицизма. Думаю, это светская позиция.
  Форум: Обычай и человек · Просмотр сообщения: #4672 · Ответов: 4 · Просмотров: 9,445

Максим
Отправлено: 9.9.2009, 17:34


Заболтавшийся на форуме
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 39
Регистрация: 22.10.2008
Из: Владимир
Пользователь №: 194


Методология исследования нематериального наследия отсуствует за неразработанностью. Нет, ты мне всё-таки объясни, наукой мы занимаемся или философией? Если тем и другим, то в какой пропорции? Если более научной реконструкцией, то в абстракциях повинны все, включая администраторов. А ежели уклон актуально-философский, то мои отвлечения полноправны. Это я объяснял, кстати, в теме ""Библейская" и Иггельдова точка зрения", но мне никто не ответил...

Стас, ну я, кажется, объяснял, что логику развития греческой религиозно-философской мысли я принимаю за эталон и и с этой колокольни смотрю на прочих язычников (эх-х, варвары-ы! (IMG:style_emoticons/default/tongue.gif) ). Меня, наверное, можно убедить в том, что Эллада - не эталон (и, следовательно, обозначить другой). Но доказать мне, что "центра" не существует и каждый кулик должен своё болото хвалить, невозможно. Я ищу подлинное язычество, а не вульгарный постмодернизм, коваркающий традицию.
  Форум: Обычай и человек · Просмотр сообщения: #4671 · Ответов: 37 · Просмотров: 61,109

Максим
Отправлено: 9.9.2009, 17:14


Заболтавшийся на форуме
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 39
Регистрация: 22.10.2008
Из: Владимир
Пользователь №: 194


Текст пролистал, не особо он понятен. Но имея ввиду выхваченные мной грубые ошибки, вроде утверждения о постепенном забвении римских богов или отождествления домината с абсолютной монархией, читать его более или менее внимательно не представляется важным. И концептуально: автор полагает, что резонанс, узнай мы, будто Платона не было, не идёт ни в какое сравнение с упразднением реального Христа. Нет, конечно. Платон - также мифологическая личность, хотя и не в такой же степени, как Иисус. Давайте подумаем, как отреагировали бы индусы на неисторичность Будды, одного из аватаров? А греческие и римские язычники - на неисторичность божественного Аполлония, этого "языческого Христа", заступника, подвижника и чудотворца? Может быть, поскромнее, но отличие, я полагаю, не принципиально.

Да, кстати, мифологический основатель Трои всё же критянин. Звали его Тевкр, а Дардан - его зять. Самх троянцев иначе называли тевкрами.
  Форум: Обычай и человек · Просмотр сообщения: #4670 · Ответов: 11 · Просмотров: 16,077

Максим
Отправлено: 9.9.2009, 16:47


Заболтавшийся на форуме
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 39
Регистрация: 22.10.2008
Из: Владимир
Пользователь №: 194


Прошу прощения за очередную разгромную рецензию, но не вижу ни малейшего смысла выкладывать здесь подобные вещи, разве только похихикать и поучиться, как делать «не можно». Будь автор хоть доктором наук, весьма специфическая подпись («славянским» именем вместо официального) и орфография («Боги», «Славянская Мифология» - всё с большой буквы) выдают банального фрика, а не исследователя. (К примеру, в книгах Д.Гаврилова, претендующих на научность, Иггельдом он не обозначается.) Уже один такой подход настраивает на нулевую ценность сего труда. Но давайте разберёмся.

Прежде всего, замечу, что автор ограничивается одним лишь славянским язычеством (что видно также по списку литературы). Разумеется, такова тема, но говорить о славянском язычестве «в вакууме», игнорируя его определённое положение в системе общемирового комплекса языческих верований невозможно. Задаваясь вопросом «что есть славянская мифология?», автор работает в рамках более общего вопроса «что есть мифология вообще?» и «что есть миф как таковой?». Т.е. обзор необходимо расширить и, что всего важнее, а также привлечь уже существующие теории мифа (Лосева, Мелетинского, Стеблин-Каменского, Элиаде и т.д. и т.п.), основанные, конечно, не на славянском материале, но применимые ко всем языческим традициям. Но автор замыкается в тех пределах, где источников раз-два и обчёлся (шовинизм ли виноват, али узость кругозора?), поэтому теорию мифа ему приходится прямо-таки высасывать из пальца («...способ понятными образами описать не до конца понятные явления...» - стало быть, раз я не знаю, как работает выключатель, выход – сотворить миф о живущем там боге огня). Други мои, есть только одна, более её нелепая и дальше стоящая от истины - марксистская (да-да, со знакомым «субъективным отражением объективной реальности»).

Мало ему измываться в угоду своему прогрессо- и рацио-любию над бедными язычниками, будто бы пребывавшими в чёрном невежестве. (Отсюда заявление о практичности мифа – нет ничего приятнее для проиндустриаленного мозга, нежели слово «практичность»; тут и «знание причинно-следственных связей»; также художественно-аллегорическая трактовка мифа взамен глубокой мифологической, т.е. всякие божественные субстанции отрицаются de facto; здесь и его «целостность» мифологии здесь же – логичность/системность/рациональность – и только её приемлет ревнитель посконности и одновременно модернист Родомир, хотя известно, что миф алогичен, а само пространство смыслов/символов – мифология – не упорядочиваемо в рамках именно мифологического мышления.) Так добил их ещё и обвинением в имморализме. (Явно забывая, или не зная, - если судить по приведённым примерам - что а) миф агуманистичен, если брать современное значение гуманизма и б) не понимается буквально. Этак можно говорить о том, что супружеская измена – штука не только не порочная, но и забавная, опираясь на миф о том, как Гефест, застав жену Афродиту в постели с Аресом, опутал их золотой сетью под хохот собравшихся богов. А вот академик Прокл рассудил так: Афродита – начало влечения, объединения, Арес – разделения, вражды, а Гефест – диалектически сопрягающий их сверхкосмический принцип... Вижу немалое расхождение между аутентичным языческим и контртрадиционным неоязыческим подходами к трактовке мифов.) Имморализмом же страдает более постмодернизм, который тяготеет к разного рода экзотике; традицию переосмысливает в своём резко антитрадиционном ключе: язычество понимается как религия племенных культов (основной неоязыческий козырь – «мы славяне, у нас свои боги»), мифология – как тот же символизм, но десакрализованный, с игрой смыслов и «смертью» субъекта. А что касается аутентичного язычества (а не New Age), если принять во внимание такой трюизм как преобладание аффективного начала в мифе, то моральная оценка в рамках мифа совершенно необходима, тогда как логические категории там исключены.

Не может радовать и заигрывание с вещами серьёзными, авторитетными, солидными (как ему кажется): (1) рационализмом в целом (не забудем наукообразность – материалистические юнгианские термины очень кстати, когда говорим «о природе богов», особенно если это делает верующий в них), (2) гражданским обществом и пр. либеральными прелестями, (3) насквозь модернистской и напрочь секулярной наукой/философией... Страсть, как хочется показать не только то, что мифология не идёт с ними вразрез, но и порождает их (!). Неоязычник тушуется перед проблемой противоречия «благ прогресса» и «традиционностью-исконностью». Ничего, пораскинув мозгами, можно прикрутить одно к другому, разве что (какая ерунда!) без опоры на теорию и факты – чистая фантастика. Первый пункт разобран выше, что до последних двух, надо отдавать себе отчёт в том, что «всё на свете есть миф» (А.Ф.Лосев), а потому возникновение рефлективного мышления помимо мифа невозможно, т.е. его утверждение о мифе как предтече науки и философии – тавтология, однако если автор настаивает на «предрациональности» мифологии, это лишний раз показывает его безграмотность.

Пожалуй, верных утверждений в работе только два. Первое – о всеобщей сакральности, т.е. подразумевается холизм язычества, но это вообще банальнейший трюизм, не стило бы даже сей тезис и поминать. Второе серьёзней: «Справедливость выше милосердия», правда, что понимается под справедливостью (законом) не ясно. Вообще принцип языческой справедливости заключается в том, что каждая вещь занимает положенное место, и как бы не была тяжела эта доля, как бы ни дефицитны здесь были сострадание и милость, только такая системность приведёт к совершенству и, в итоге, к спасению (хотя кому-то будет больно, кого-то потащат за шкирку, кто-то расположится ниже, чем хотел). Такова языческая справедливость, языческая мораль (!). Её-то и не приемлет христианство (со всеобщей благодатью, равенством, личным диалогом с Богом...), менталитет коего, как нетрудно догадаться, автор (и неоязычники вообще) не преодолел. Только вот христиане, видя мир бесчеловечным, говорят «царствие наше не от мира сего», потому морально ориентированы, хоть и в другую плоскость. А неоязычники (понимая Космос аналогичным образом) отвечают на это примерно так – «а ну и хрен с ним» (мы ведь пантеисты – куда деваться?), стало быть, очевидна заданная в их идеологии аморальность («естественный закон», «природную справедливость» сводят на животное самосохранение – индивида, общности, человечества. От расширения диапазона суть не меняется. Как конкретизирует Яра, на выживаемость (#2)). Так что подобные авторы, вроде этого же Родомира или какого-нибудь популярного Велеслава, считающимися вменяемыми, будут поопаснее Истарховых и Авдеевых. Если последние ориентируются на откровенных дураков – дураки они и есть дураки, - то первые сбивают с пути ребятишек поумнее. К чему это ведёт? К нравственной анемии. Осторожнее надо быть с «рациональностью» да «внеморальностью».

Что сказать, помусолил и выплюнул. Проглотить такую бяку не в силах.
  Форум: Обычай и человек · Просмотр сообщения: #4668 · Ответов: 10 · Просмотров: 16,266

Максим
Отправлено: 18.8.2009, 22:55


Заболтавшийся на форуме
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 39
Регистрация: 22.10.2008
Из: Владимир
Пользователь №: 194


Вот докопался-то. Всё тут замечательно, комар носа не подточит. Первое предложение не имеет отношения к последующим двум, те же два связаны между собой по смыслу. Первое предложение говорит о том, что для меня куда важнее деление на истину и ложь, чем на своё и чужое, а также то, что тебе это должно быть хороо известно. Следующие два говорят о том, что (1-е предл.) сам принцип "что вверху, то и внизу" я считаю верным, (2-е предл) однако неприемлю способ решения проблемы.
  Форум: Обычай и человек · Просмотр сообщения: #4539 · Ответов: 37 · Просмотров: 61,109

Максим
Отправлено: 18.8.2009, 22:42


Заболтавшийся на форуме
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 39
Регистрация: 22.10.2008
Из: Владимир
Пользователь №: 194


Гипер.

Написал бы цельный, связный ответ лучше, как делаю я, вместо того, чтобы заниматься цитатничеством: совершеннно неудобно дискуссию вести, мне же задачу осложняешь. Попробую развложить эту кучу на смысловые куски.

1. Целый "пласт" высказываний призван показать твою позицию - с натяжкой аристотелизм/реализм, хотя скорее материализм, как я уже говорил. Здесь: "есть ли общее?", "идеальное - это модель", выведение религии из "факторов", смешение религии с наукой и проч. Не знаю, каких богов ты выводил через фракталы и число Пи, но "споры о вере" (о собственно вере, а не о религии как социокультурном феномене, рассматриваемом "со стороны") я с атеистами вести зарёкся. Просто-напросто нет точек соприкосновения: они отрицают то, чем живу я, я - то, чем живут они. Т.е. с т.зрения меня, как верующего, ставят всё с ног наголову. Рассматривать религию со строго начных позиций можно, но это будет всего-навсего научная, профанная теория. И её деление традиции на солнечную и лунную на основе скурпулёзного изучения природного воздействия я могу просто поставить ни во что и отдать предпочтение делению её на родовую и индивидуальную (или "натуралистическую" и "волюнтаристскую") на основе, скажем трактовки мифа о Прометее (ну например - только что придумал). Религия изучается исключительно изнутри.

Кстати, заметь, "В день, когда Пифагор открыл свой чертёж знаменитый, Славную он за него жертву быками воздвиг" - именно так; древняя наука и современная всё же сильно различаются (причём не только и не столько по уровню развития). Я к тому, что раз Анаксагор занимался квадратурой круга, а Аристотель написал "О частях животных" и ещё много эмпирических интересностей - никак не повод сейчас уже вплетать в религию число Пи и биологию. И античные "фисики" не тождественны современным физикам, как Гераклита не сравнишь с Гинзбургом.

2. Псевдо-эзотеризм. Так вот и все. обрати внимание хотя бы на интеллектуальное бессилие хотя бы тех же герметиков - а ведь уж на что все из себя "эзотерики" были... Да, примерно как в наши дни (конечно, не совсем: приоритеты у традиционного общества и постиндустриального весьма разнятся) пытались всучить дешёвую эзотерику. Тут уж за примером далеко ходить не надо: "Царство Моё не от мира сего", но "идите и научите все народы"...

3. Что до богов - опять факты. Просто факты. Какие-то римляне. Когда-то, возможно даже, в дофилософскую эпоху... Посмотрел бы лучше Прокла - он-то про "чужих" богов иного мнения... У него, конечно, сложно всё, с генадми - но, главное, его теология объективна. Даже касаемо богов иных народов. Я так и разъярился из-за "северного-южного", потому что т.о. человечество рассекается и становится принципиально несводимым к одному началу, идее. Из этой теории уже высовывают головы мои любимые плюрализЬм с субъективизЬмом.

"Я русский, значит я православный" сейчас имеет несколько иную специфику, не так ли? Раньше эта формула означала именно традиционную истинность, причастность к Империи, Циилизации, Истинной Вере (Третьему Риму), за пределами которой - язычество и варварство... Теперь же это просто средство самоидентификации среди множества равноправных (de jure) этносов и конфессий. Православие тоже дряхлеет.

Сатанизм же не имеет отношения к Библиии, являясь по сути атеизмом, приправленным инфернальной эстетикой. Мне кажется, ты это должен знать.


Ладомир

Вычитал, в смысле, в одном из его последних сообщений. А про меня ещё книжек он не писал. (IMG:style_emoticons/default/0429.gif)
  Форум: Обычай и человек · Просмотр сообщения: #4538 · Ответов: 42 · Просмотров: 88,306

Максим
Отправлено: 17.8.2009, 16:55


Заболтавшийся на форуме
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 39
Регистрация: 22.10.2008
Из: Владимир
Пользователь №: 194


"Славяне имели весьма отдалённые и смутные представления о едином Боге-Творце

Опровержение смотрите у Прокопия Кесарийского"

Кстаи, Стас, насчёт моего "теоретического" подхода... Я знал о том, что Прокопий Кесарийский и Гельмольд писали о Боге у славян. Но всегда сознательно отвергал эти свидетельства, потому что отчётливо понимал с высоты теоретических построений: не могло быть у славвян веры в Бога, и точка. Объяснять я мог такое несоответствие как угодно: стереотипностью христианского мышления, или ещё чем - не важно. Игнорировать источник - не научно, правда? Но я оказался прав, хотя ни о каких пересмотрах и слыхом не слыхивал. Это не единственный пример. А в фактах можно проковыряться всю жизнь - сами по себе они ничего не значат. Ну это к слову. Продолжаем...
  Форум: Отрыв души · Просмотр сообщения: #4526 · Ответов: 16 · Просмотров: 23,772

Максим
Отправлено: 17.8.2009, 16:30


Заболтавшийся на форуме
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 39
Регистрация: 22.10.2008
Из: Владимир
Пользователь №: 194


А я подозревал, что Гаврилов - социалист. (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif)
  Форум: Отрыв души · Просмотр сообщения: #4525 · Ответов: 1 · Просмотров: 4,691

Максим
Отправлено: 17.8.2009, 16:03


Заболтавшийся на форуме
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 39
Регистрация: 22.10.2008
Из: Владимир
Пользователь №: 194


Возрази мне по обоим пунктам и приведи примеры алогизмов.

"Ты опровергаешь свое представление о том, что сказал стас..." Это ты вычитал у самого Стаса. А ежели меня почитать дальше первых шести строчек, да ещё и осмыслить прочитанное?
  Форум: Обычай и человек · Просмотр сообщения: #4524 · Ответов: 42 · Просмотров: 88,306

Максим
Отправлено: 17.8.2009, 15:43


Заболтавшийся на форуме
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 39
Регистрация: 22.10.2008
Из: Владимир
Пользователь №: 194


Это мы уже тоже проходили, Стас писал: "Он лает? Следовательно, он кусается? Мам, он сука!" Ну ещё плюрализьм (куда без него - главное оружие): это хрюсы чёрно-белые, а мы стиляги. Мы вообще два вопроса обсуждаем: 1) наличие эзотерики в христианстве, 2) целесообразность материалистического (или натуралистического, если хотите) подхода к религии (т.е. в частности определения славянского язычества как северно-солнечного, а христианства - как южно-лунного имея ввиду природный фактор). По обоим пунктам я дал развёрнутый ответ, а ты как-то странно остановился на уже нейтрализованных доводах оппонента. Отстаёте-с.
  Форум: Обычай и человек · Просмотр сообщения: #4522 · Ответов: 42 · Просмотров: 88,306

Максим
Отправлено: 17.8.2009, 15:19


Заболтавшийся на форуме
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 39
Регистрация: 22.10.2008
Из: Владимир
Пользователь №: 194


Потом наши молодчики будут кричать, мол, логики в Писаниях нету. А ведь Писания - миф, а миф - известно что...

Вот тебе:

"Наши рассуждения опираются на миф, миф же – это особый мир, имеющий свой язык и свои цели; миф использует понятия времени и последовательности там, где не было еще ни того, ни другого [...] И стоит ли философу принимать всерьез разговоры о рождении нерожденного и разделении неделимого? Истину можно сообщать различными способами, наше же дело – руководствуясь умом и здравым смыслом ее повсюду искать и выявлять".
(Эннеады. III, 5, 9.)
  Форум: Обычай и человек · Просмотр сообщения: #4521 · Ответов: 7 · Просмотров: 12,181

Максим
Отправлено: 17.8.2009, 14:53


Заболтавшийся на форуме
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 39
Регистрация: 22.10.2008
Из: Владимир
Пользователь №: 194


Эх, Стас...

"Может, немножко головою начать мыслить, а не только книжками?"

Плагиатор ты! Это же моя к вам претензия! (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Как раз за абстрактно-философкий, а не научно-эмпирический подход меня здесь и шпыняли, не так ли? Что за двойные стандарты? Почему мне сделали выговор за привлечение каких-нибудь Платона, Плотина, Прокла, Шанкары, Конфуция и прочих? Уж у них-то эти общие принципы имеются в изобилии, да и проработаны куда лучше, чем у герметического интеллектуального отребья. И вообще ребята-то все из себя традиционалисты, а не какие-нибудь... гламурщики-эклектики вроде ап. Павла или Симона Волхва. Тогда можно и из раннего христианства "языческие принципы" вычерпывать - оно-то ведь примерно также к античной мудрости (и некот. другим - не суть важно) относится, как герметизм, гностицизм и все прочие из этой компостной кучи (главное учесть характер этого отношения). Как вам Тертуллианово "credo absurdum est"? Тоже используем. Ведь и Платон писал о "священном безумии". Шутка, конечно.

(А ещё научи меня цитировать на форуме - это уже серьёзно.)

А ты, Ладомир, должен бы меня уже лучше знать: дихотомию "наши - не наши" ставлю позади антиномии "истина - ложь". Я не говорил, что принцип не верен. Я о методологии.
  Форум: Обычай и человек · Просмотр сообщения: #4518 · Ответов: 37 · Просмотров: 61,109

Максим
Отправлено: 17.8.2009, 14:22


Заболтавшийся на форуме
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 39
Регистрация: 22.10.2008
Из: Владимир
Пользователь №: 194


Насчёт авторитетов ты зря. Раз отмахиваешься от глупых утверждений, вместо того, чтобы вести полемику приблизительно на равных, значит, считаешь себя авторитетом. А потому должен объяснить популярнее, делая скидку на уровень ученика, ибо именно такого поведения и следует ждать от авторитета.

Однако... Даже сакральное у тебя пропущено через теорему Гёделя... Физики и математики будут учить жрецов общаться с богами, так? А я ведь писал на форуме Дома Сварога, мол, нечего удивляться разрушенным капищам. Ведь борьба РПЦ против неоязычества и совершается с особой жестокостью именно потому, что это вовсе НЕ конкуренция и НЕ отстаивание со своей позиции "истинной веры" перед прочими религиями на территории России (как-то ислам, буддизм), но борьба с провлением бездуховности (навроде сатанизма, сектантства, саентологии, вульгарного атеизма). Я думал, дело в организации, в том, что ребят пока не привели в порядок. Теперь понимаю, что этого и не будет, раз неверие гнездится и в самой неоязыческой «интеллигенции». На уровне толпы - это субкультура, контркультура, на уровне элиты - учёные штудии в рамках обыкновенного научно-эмпирического подхода. Лечить мёртвого (вернее, мёртворождённого - я о неоязычестве) не имеет смысла. Почему я и сделал ставку на заход к Традиции (в собственном смысле слова - к "родовой традиции", коряво именуемой "язычеством") со стороны православия. Так делали и до меня, и нельзя сказать, что безуспешно. Иначе - постмодерн, а я собрался с ним бороться, а не взращивать его, в какой бы традиционный исконно-посконный облик он не рядился. И твою "апологию варварства" я вовсе не считаю эскапизмом в духе "доброго дикаря" но считаю отрицанием идеи Человека как универсума и деградацию до племенной идентичности со своими племенными культами. «Мы северные, они - южные, и это хорошо...», «каждому своё» - подобные идеи немыслимы для египтян, македонцев, римлян, китайцев, ассирийцев и всех прочих обществ, которым удалось «выбиться в люди». Хотя, внешне, постмодернизм снимает все барьеры, но сам создаёт сеть, из которой нет выхода. Если в эпоху традиции важнее всего стояла истинность принципа, то в эпоху модерна - его практичность, а в эпоху постмодерна - идентичность окружающей культуре и обществу. "Я русский, значит я православный" - это православный постмодерн. Но дело в том, что Православная церковь не оказалась вся в объятиях постмодерна. А вот неоязычество в том виде, в котором оно существует - стопроцентно его детище. Земное не выше небесного, местечковость – Истины. Именно в этом ключе я не приемлю никакую «северную идентичность». Ты растворяешь Человека и Истину в мареве частных индивидов, локальных общностей, племенных культов. Но должен быть Стержень, не так ли? Я не сторонник христианского и иже с ним решений данного вопроса, но прятать от него голову в песок куда хуже. Обрати внимание: ни индусы, ни те же греки не имели никакого «каждому своё», а медленно, поступательно, продираясь сквозь препятствия, создавали универсальную религию (не единственно истинную и возможную, как то понимают христиане, мусульмане, буддисты, а универсальную – разница, несомненно, есть).

И материалистический подход к религии – тоже веяние времени. Ты хочешь идти индуктивным методом, но что тебе может дать груда материала – ей поистине нет конца и края, - кроме каких-нибудь «теорий среднего уровня», одна другой противоречивей? Пусть остаются на своём месте и решают узкопрактические научные вопросы. Истины, касающиеся трансцендентного, искать нужно не так. Идти следует от общего к частному, от сущности к форме, но никак не наоборот. Только в таком случае опытные данные будут полезны - в качестве подкрепления и прекрасного дополнения к высокой теории. Если ты выводишь религию из «факторов» (природных, или ещё каких) - это неприкрытый атеизм. И оправдания, мол, всё материально (как упёртый адепт Плотина и прочих я в ответ заявлю, что, скорее тело и материя идеальны по-своему, т.е. ослабленно-идеальны, и разве ты докажешь мне обратное?), никуда не годятся. Можно либо разводить и противопоставлять понятия идеального и материального с неизбежным превознесением первого, либо не разделять, сводя, по сути, первое ко второму.

Я в курсе, что истоки христианства лежат ещё в тайных греческих учениях (напр. орфизм), но это не делает его эзотерической системой (хотя современниками и даже самими христианами оно порой воспринималась как некая «философская школа», наподобие киников), подобно тому, как наше неоязычество, будучи во многом слепком с православия, является не очередной околоправославной традиционной ересью, а вариантом New Age (известно, что и понятийный аппарат, и сам язык, и логические конструкты у рядовых неоязычников, и у волхвов – полностью христианские. Интересны аллюзии Велимира на «Верую», «Молитву Честному Кресту», Велесовой Книги – на Евангелия и т.п. – эта тема довольно известна, так что не будем о ней). А что такое «античный New Age», как я его образно называю, ты и сам знаешь, я только проясню свою позицию. В связи с интеграцией различных регионов в единую Римскую империю (где-то рубеж эр), повышается уровень общей грамотности населения, распространяются восточные учения, популяризуются уже существующие философские доктрины. В эту-то эпоху синкретизма, когда солидные философы и теологи занимались поисками принципиального единства всех школ и учений, конструируя универсальную доктрину (коей и стал в итоге неоплатонизм), простонародье занималось беспринципной эклектикой, ударялось в «философствования» и восточную мистику (ранее народ был оторван от философского знания, теперь же оно спускалось вниз уже в популярной форме. В этом смысле конец Осевого времени следует относить к I-II в. н.э.). Вот и появилось как грибов после дождя разного рода псевдо-эзотерических учений: герметизм, христианство, гностицизм, халдаизм и пр. Претензии на эзотеризм здесь совершенно неизбежны, поскольку только они и дают возможность противостоять солидным учениям, показав вопиющий недостаток теории (в отличие от обилия подвижничества) не банальной необразованностью, а вот примерно этим: “Петр витийствует, и Платон умолче; учит Павел, Пифагор постыдеся...” Отсюда и антиинтеллектуальная направленность христианства в дальнейшем. Т.о. эллинистический New Age проявляется в частности и как христианство, хотя обращение к иудаизму придаёт ему свою специфику - последовательное проведение выгодной линии личностного Бога в этом беспорядочном смешении персонализма и космологизма, что, возможно, и обеспечило его триумф. Совсем другое дело, если ты имеешь ввиду институционализированное христианство. Тут уже есть эзотерика, однако нет, собственно, христианства. Об этом мы уже с тобой говорили.
  Форум: Обычай и человек · Просмотр сообщения: #4517 · Ответов: 42 · Просмотров: 88,306

Максим
Отправлено: 15.8.2009, 20:10


Заболтавшийся на форуме
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 39
Регистрация: 22.10.2008
Из: Владимир
Пользователь №: 194


А к чему нам герметический принцип "что наверху, то и внизу"? Так и до гностиков доберёмся.
  Форум: Обычай и человек · Просмотр сообщения: #4511 · Ответов: 37 · Просмотров: 61,109

Максим
Отправлено: 15.8.2009, 19:53


Заболтавшийся на форуме
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 39
Регистрация: 22.10.2008
Из: Владимир
Пользователь №: 194


Если бы, Стас, у вас было достаточно одного заявления авторитета "ты не прав", форум бы вообще не существовал. Объяснение может быть любого уровня сложности, в зависимости от слушателя. Но оно должно быть. И, как заметил Гипер, я подчеркнул прежде всего именно социальный момент эзотеризма (но не свёл всё к нему). Ведь поскольку речь зашла об эволюции христианства как культуры и традиции, целесообразнее обратиться именно к социальному аспекту данного явления.

Глупость - в том, что подход материалистический? Или том, что он ошибочный?
  Форум: Обычай и человек · Просмотр сообщения: #4510 · Ответов: 42 · Просмотров: 88,306

2 страниц V   1 2 >

Новые сообщения  Открытая тема (есть новые ответы)
Нет новых сообщений  Открытая тема (нет новых ответов)
Популярная тема  Горячая тема (есть новые ответы)
Нет новых  Горячая тема (нет новых ответов)
Опрос  Опрос (есть новые голоса)
Нет новых голосов  Опрос (нет новых голосов)
Закрыта  Закрытая тема
Перемещена  Тема перемещена
 

RSS Текстовая версия Сейчас: 25.10.2021, 7:16