IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Старорусский нож, Вопрос орнамента и символики использовавшейся на ножах
Zorro
сообщение 23.10.2012, 14:51
Сообщение #1


Забредший почти случайно
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 6
Регистрация: 23.10.2012
Пользователь №: 303



Добрый день!
Прошу помощи у специалистов вот в каком вопросе:
Занимаюсь созданием собирательного образа старорусского засапожного ножа примерно 10-13 века. Форма клинка, рукояти, ножен более менее устаканилась в процессе горячих споров на специализированных ножевых форумах. А вот что касается использования орнамента и символики на ножах того периода вопрос для меня до сих пор оставется открытым.
А именно: насколько на русском ноже 10-13 века уместна христианская/православная символика, либо поствизантийский орнамент? Есть мнение что на ножах до 16 века и далее использовалась в подавляющем большинстве случаев символика языческая (славянская). Украшалась ли деревянная часть рукоятей резьбой? Или как правило резьба была по кости и металлам?

Буду признателен за информацию по этому поводу, и уж совсем рад каким либо фотографиям подобных вещей, поскольку живу в глубинке и не имею доступа в музейные загашники.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
С.Е.
сообщение 23.10.2012, 15:11
Сообщение #2


homo недоsapiens
*************

Группа: Учредитель
Сообщений: 2,882
Регистрация: 27.2.2008
Из: не наша Раша
Пользователь №: 5



Гугль в помощь: История культуры Древней Руси, т. 1. В сети есть. В книге неплохой раздел по оружию.
Рыбаков Б.А. Ремесло Древней Руси. То же.

Находятся без проблем, даже ссылки не даю. Потом пороюсь ещё, но нужно время.

Дерево с средней полос сохраняется омерзительно и редко. На раскопках в МО ни одной деревяшки нам, почитай, не попалось.

И... Эээ... а много сапог тогда носили, по-вашему?
То есть исхожу из своих сомнений: а ножей было? А если было, то отличалось ли?
Поясных мы поднимали кучу, они типовые:
(IMG:http://s49.radikal.ru/i124/1008/3f/59badeaf8d13t.jpg) Разницы, почитай, нет, взял первый попавшийся.

Вот, грабители утверждают, что это
(IMG:http://raritettrade.narod.ru/111.jpg) Накладка на боевой нож, орнаментирована древнерусскими сюжетами, медь или бронза, 11-12 вв.., хорошее состояние.
Дополнительно проконсультируюсь, но это мне нужно человека выловить.
Если строго, то после XIV в. символику, возможно, вообще не различали. Шёл постепенный процесс забвения совсем архаичных мотивов, которые не очень вписывались в христианство. Но это я сужу по церковной археологии.

PS. Честно, не очень уверен в необходимости отдельный тип искать, хоть в "Слове о полку..." и упомянуты засапожники. Что-то посмотрел, их и конструктивно вроде не шибко выделяют.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Венед
сообщение 23.10.2012, 17:44
Сообщение #3


Старожил
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 121
Регистрация: 22.5.2008
Пользователь №: 33



Если до 12-13 веков нож и имел ритуальную принадлежность с сопутствующим украшением, то после - только прикладное значение (боевое, охотничье, бытовое)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
С.Е.
сообщение 23.10.2012, 20:28
Сообщение #4


homo недоsapiens
*************

Группа: Учредитель
Сообщений: 2,882
Регистрация: 27.2.2008
Из: не наша Раша
Пользователь №: 5



Угу... особенно судя по этнографическим данным... (бугага)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Velesich
сообщение 24.10.2012, 4:55
Сообщение #5


Старожил
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 106
Регистрация: 22.1.2009
Из: Томск
Пользователь №: 214



О великий! (С.Е.)
Хочешь сказать что поясные ножи были обоюдоострые (т.е. кинжалы)?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
С.Е.
сообщение 24.10.2012, 11:37
Сообщение #6


homo недоsapiens
*************

Группа: Учредитель
Сообщений: 2,882
Регистрация: 27.2.2008
Из: не наша Раша
Пользователь №: 5



О, с приходом, пропащий и не менее великий!

А с чего я хочу так сказать?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Zorro
сообщение 24.10.2012, 11:46
Сообщение #7


Забредший почти случайно
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 6
Регистрация: 23.10.2012
Пользователь №: 303



Насколько я понимаю ситуацию, по большей части засапожные ножи были несколько ограничены в размерах и не имели подвеса (либо он был просто снят). Вот в общемто и вся разница. Поэтому предлагаю убрать формулировку "засапожный". Рассмотрим варианты использования орнамента и символики на боевых и бытовых ножах например.
Вот кстати фото клинков готовящихся к сборке:
(IMG:http://imageshack.us/a/img29/6591/89911567.jpg)
А вот один из изготовленных (не мной) на ножевом форуме:
(IMG:http://imageshack.us/a/img94/8444/58518869.jpg)
Причина редактирования: поправил ссылки, а то картинку не видать.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Velesich
сообщение 24.10.2012, 12:21
Сообщение #8


Старожил
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 106
Регистрация: 22.1.2009
Из: Томск
Пользователь №: 214



Цитата(С.Е. @ 24.10.2012, 15:37) *
О, с приходом, пропащий и не менее великий!

А с чего я хочу так сказать?

Кхм.. прихода я всё ещё не словил... (IMG:style_emoticons/default/mellow.gif)
Выкопанные клинки выглядят кинжалами - симметричные такие все из себя.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Zorro
сообщение 24.10.2012, 12:55
Сообщение #9


Забредший почти случайно
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 6
Регистрация: 23.10.2012
Пользователь №: 303



Да пусть и кинжал. Вопрос в том как их украшали. Может не принято было украшательство у воинов, пусть дажене бедных? Или наоборот, холодное оружие все поголовно заговаривалось, давались ножам личные имена и наносились какиенить громовержецкие символы?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
С.Е.
сообщение 24.10.2012, 15:40
Сообщение #10


homo недоsapiens
*************

Группа: Учредитель
Сообщений: 2,882
Регистрация: 27.2.2008
Из: не наша Раша
Пользователь №: 5



Нет, Velesich, они односторонние. Сильно источенные с одной стороны. Двусторонним еду разделывать и палку строгать неудобно.

Мы ничего не знаем касательно заговоров на оружие ранее довольно позднего средневековья (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) . А тот, кто говорит, дескать, знает, обманывает. Таких неоязыческих псевдоволхвов ныне как курей нещипанных.
Логично ожидать распространённости заговорных слов на оружие и вообще на вещи. Сам процесс изготовления уже есть обрядовое действо, строго говоря. Нельзя "взять, купить и зачаровать" - если рассуждать традиционно. Актуальны ли подобные (очень архаичные) взгляды для XII-XIII веков? Не могу сказать. Где-то да, где-то нет. Очень всё неоднородно и многое погибло.
Дорогие элитные изделия имеют украшения, но это для мечей... Ножи? Сам не видел, врать не буду. Как уже обещал, спрошу.

Но булат... ой, оно не понты лишние (не чтобы обидеть, что-то просто сомнительно)? С другой стороны, хозяин - барин, не реплика же ж.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Velesich
сообщение 24.10.2012, 17:56
Сообщение #11


Старожил
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 106
Регистрация: 22.1.2009
Из: Томск
Пользователь №: 214



Собственно, и железо не ископаемое, конструкционная сталь (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)
Насчёт возможного украшения рукоятей по моему можно предположить растительный/рунный/геометрический узор, благо они легко перетекают друг в друга.
Опять же у меня как-то создалось впечатление что у парных ножей (косарь/хозяйственный) разница в "росте" была поболе.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Zorro
сообщение 2.11.2012, 11:43
Сообщение #12


Забредший почти случайно
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 6
Регистрация: 23.10.2012
Пользователь №: 303



Хотел поднять темку и поинтересоваться - уважаемый С.Е., не появилось ли у вас информации по моему вопросу?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
С.Е.
сообщение 2.11.2012, 12:24
Сообщение #13


homo недоsapiens
*************

Группа: Учредитель
Сообщений: 2,882
Регистрация: 27.2.2008
Из: не наша Раша
Пользователь №: 5



Сдавал работу и ничем прочим не занимался, прошу прощения, так как надо было гнать. После конференции индекс "просветления" существенно вырастет. Вы уж не обижайтесь, правда не до того было, просто вылетело из головы.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Zorro
сообщение 6.11.2012, 8:26
Сообщение #14


Забредший почти случайно
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 6
Регистрация: 23.10.2012
Пользователь №: 303



Да нормально все, я же понимаю... Просто на неделе начнем рукоять собирать, на следующей - ножны. А эскизы по орнаменту еще не готовы.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
С.Е.
сообщение 6.11.2012, 13:32
Сообщение #15


homo недоsapiens
*************

Группа: Учредитель
Сообщений: 2,882
Регистрация: 27.2.2008
Из: не наша Раша
Пользователь №: 5



Есть книжка Мусин А.Е. Milites Christi Древней Руси. Воинская культура русского средневековья в контексте религиозного менталитета. - СПб.: Петербургское Востоковедение, 2005. - 368 с.
По издательству видно, научная, но автор не только историк, ещё и богослов, отчего (как по мне) имеется явный перекос в известную сторону. Посмотрел, она вроде водится в сети, а то много сканировать. В ней есть и воинские граффити, и всякого полезного. Единственно, имхо, он уж очень яростно считает всё это христианским, тогда как не шибко-от верится. Тем паче, что церковь, конечно, "воинство Христово" и всё прочее, но уж слишком резко, в т.ч. для искомого времени. Там и подвески-топорики христианскими становятся, что отнюдь не факт. Но всё же подход более достоверный, нежели у многих. И есть смысл взять эту книженцию да совместить с противоположной точкой зрения, после чего на основе такой компаративистики глянуть на результат.
Ножей (это я ещё раз её пролистал) там точно нет. Есть кистени, топоры, детали сабель и мечей. На них комбинированные или стилизованные кресты, раннего образца, равноконечные, а то и проросшие в виде Древа Жизни. Это символ, который каждый толкует в меру своей испорченности (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)
Вот картинок несколько могу подогнать, если это интересно. Но, быть может, удастся найти всю книгу, полезно.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Zorro
сообщение 14.11.2012, 7:31
Сообщение #16


Забредший почти случайно
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 6
Регистрация: 23.10.2012
Пользователь №: 303



Спасибо за наводку!
К сожалению похоже книгу в эл. вид не переводили, так так вчера весь вечер в инете просидел - не смог найти. Если есть возможность - накидайте хотябы картинок из нее. А я постараюсь печатный вариант найти...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
С.Е.
сообщение 15.11.2012, 1:21
Сообщение #17


homo недоsapiens
*************

Группа: Учредитель
Сообщений: 2,882
Регистрация: 27.2.2008
Из: не наша Раша
Пользователь №: 5



На следующей неделе. Полный загон, просто ужас какой-то...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
С.Е.
сообщение 2.12.2012, 1:49
Сообщение #18


homo недоsapiens
*************

Группа: Учредитель
Сообщений: 2,882
Регистрация: 27.2.2008
Из: не наша Раша
Пользователь №: 5



О ножах, кстати
(IMG:http://s018.radikal.ru/i514/1211/ca/c52fb692ed96.jpg)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 24.8.2019, 23:55