IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

4 страниц V  < 1 2 3 4 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Научная классификация языков индоевропейского древа и этногенез
Ольга Розова
сообщение 10.11.2008, 19:11
Сообщение #41


светлая личность
*************

Группа: Действительный участник
Сообщений: 664
Регистрация: 27.2.2008
Из: Московская область
Пользователь №: 4



Стас, наш разговор начинает напоминать известную сентенцию про огородную бузину и киевского дядьку. Причём тут кочевые арьи?
И, если уж на то пошло, арии - это попросту земледельцы. Что, в Европе нет археологических следов присутствия земледельческих культур? (IMG:style_emoticons/default/laugh.gif)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
С.Е.
сообщение 10.11.2008, 20:18
Сообщение #42


homo недоsapiens
*************

Группа: Учредитель
Сообщений: 2,882
Регистрация: 27.2.2008
Из: не наша Раша
Пользователь №: 5



Вот именно. Ибо моя мозга отказывается понимать, зачем крутить колесо по двадцать раз.

Повторю то, что я сказал:
1. Что не одни (восточно)славянские языки такие родственные со скрипом-санскритом. Не вижу повода упираться именно в них.
2. Серьёзные исследования приводят к преувеличению связей славян и арьев. По поводу последних. Этимологии слова различны. Например, не менее правомерна "благородные". И они - кочевники. Вах!
3. Что мы никто не являемся специалистами по языкам - и спорить поэтому квалифицированно не можем. Следовательно, спорить бессмысленно.


Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Сережень
сообщение 11.11.2008, 12:20
Сообщение #43


Заболтавшийся на форуме
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 38
Регистрация: 23.6.2008
Из: Русь
Пользователь №: 38



Цитата(Станислав @ 10.11.2008, 20:18) *
Повторю то, что я сказал:
1. Что не одни (восточно)славянские языки такие родственные со скрипом-санскритом. Не вижу повода упираться именно в них.


Действительно, есть еще балтские языки...
Да и вообще, правомерность обобщения "восточнославянских языков" весьма спорна. Если копать, то всплывают, например, факты наличия в русском языке черт, сильно отличающих его от прочих т.наз.славянских языков (и это не финно-угорские черты, как многим хотелось бы думать), или роднящих его с североевропейскими языками (опять-таки в отличие от прочих славянских языков). Что опять-таки доказывает сложную схему развития европейских языков.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Свенельд
сообщение 11.11.2008, 13:00
Сообщение #44


Почти мифическое существо
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 332
Регистрация: 30.6.2008
Из: Москва
Пользователь №: 42



Цитата(Сережень @ 11.11.2008, 12:20) *
... факты наличия в русском языке черт, сильно отличающих его от прочих т.наз.славянских языков


Ну и каковы эти факты, если копать глубже? И главное, если я правильно помню, Северная Европа - это Скандинавия. Так каковы факты родства русского языка с "североеропейскими языками", столь сильно отличающие русский язык от прочих славянских языков. И о каком русском языке у нас идет речь? На какой момент времени, в какой период?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Сережень
сообщение 11.11.2008, 15:50
Сообщение #45


Заболтавшийся на форуме
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 38
Регистрация: 23.6.2008
Из: Русь
Пользователь №: 38



Северная Европа - не только Скандинавия, а также Прибалтика, Германия...
А различия между славянскими и русским языками в древности видны, например, в названиях днепровских порогов. Также есть проблема топонимики/гидронимики областей, связываемых с русами (в широком смысле этого слова), например, южного побережья Балтики и Новгородской области. Еще есть имена русов (ругов, рутенов...), также не объясняемые ни славянским, ни германским происхождением.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
С.Е.
сообщение 11.11.2008, 16:18
Сообщение #46


homo недоsapiens
*************

Группа: Учредитель
Сообщений: 2,882
Регистрация: 27.2.2008
Из: не наша Раша
Пользователь №: 5



Только названия порогов сюда не надо привлекать!
Записанные хрен знает по какой ослышке с неродного языка слова могут ли служить примером или доводом? Не понимаю - я и норманистов не понимаю, и "славистов"...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Сережень
сообщение 11.11.2008, 16:57
Сообщение #47


Заболтавшийся на форуме
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 38
Регистрация: 23.6.2008
Из: Русь
Пользователь №: 38



Цитата(Станислав @ 11.11.2008, 16:18) *
Записанные хрен знает по какой ослышке с неродного языка слова могут ли служить примером или доводом?


То же самое можно сказать и про имена древних исторических деятелей, и про названия племен, упоминаемые авторами древности - ведь основная масса письменных источников создавалась "по наслышке":)
Тут важен сам факт разделения русских и славянских названий.
В общем, вопросов много..)
Причина редактирования: Подрезал цитату. Зачем столько?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
С.Е.
сообщение 11.11.2008, 17:15
Сообщение #48


homo недоsapiens
*************

Группа: Учредитель
Сообщений: 2,882
Регистрация: 27.2.2008
Из: не наша Раша
Пользователь №: 5



№ 13(1999) Гуманитарные науки. Выпуск 2.
История


А. К. Матвеев. Древнее население севера Европейской России. Опыт лингвоэтнической карты I

Степень изученности субстратных географических названий севера Европейской России (далее Севера) в настоящее время такова, что в некоторых случаях уже может позволить не только лингвистические, но и историко-этнографические обобщения, адекватные, разумеется, в той мере, какой обладает субстратная топонимия. Наиболее целесообразен путь составления лингвоэтнической карты, под которой понимается основанная на топонимических данных карта (фактически комплекс карт) расселения древних финно-угорских племен на Севере в дорусский период. В территорию Севера при этом включается Архангельская область без Ненецкого автономного округа и Вологодская область. Некоторые ареалы на крайнем западе региона захватывают также приграничные районы Карелии.

Субстратная топонимия Севера возникла в процессе ряда миграций. Она многослойна, и её стратиграфия устанавливается с большим трудом. В этой статье анализируются только некоторые результаты лингвоэтнического картографирования Севера, связанные прежде всего с трудной проблемой отделения прибалтийско-финских названий от саамских.

Хотя считается, что предшественниками русских на Севере были в основном прибалтийские финны карело-вепсского типа, и подтверждение этому видят во множестве прибалтийско- финских заимствований, усвоенных местными русскими говорами1 , саамские топоосновы встречаются в регионе так же часто, как и прибалтийско-финские2 . Это можно объяснить только большой близостью языков, несомненно ещё более значительной в старину, и массовым усвоением прибалтийскими финнами географических названий своих предшественников – саамов. Ещё загадочнее тот факт, что основная масса прибалтийско- финских и саамских названий фиксируется на одной и той же территории в северо-западной половине Севера. Все попытки более или менее точно локализовать ареалы прибалтийско- финских и саамских названий и отделить их друг от друга до сих пор имели только относительный успех. Это связано прежде всего с тем, что как лингвистические, так и исторические обобщения основывались главным образом на использовании формантно- ареального метода, который при всех его достоинствах имеет и очевидные недостатки: неспособен распознавать родственные финно-угорские детерминанты, единообразно передаваемые русским языком, например, -юга "река" может восходить к карел. jogi, саам. jogk, марийск. йогы; не в состоянии различать гомогенные и гетерогенные по структуре названия с одним и тем же детерминантом: в топониме Чухченема можно видеть как гетерогенное сложение саам. чухч- "глухарь" и приб.-фин. -нема "мыс", так и чисто саамское гомогенное название, поскольку географический термин *nem(a) восстанавливается для наречий древнего саамского населения Севера; наконец, формантно-ареальный метод бессилен, когда лингвоэтническая картина затемняется ретросубституцией3 : в период двуязычия русские, усваивая субстратное название, иногда "переводили" детерминант, используя ранее заимствованный географический термин, ср., например, -лахта из приб.- фин. laht(i) ‘залив’ в топониме Шублахта , где саамская основа шуб- "осина" сочетается либо с прибалтийско-финским, либо с русским детерминантом. Ясно, что картографирование фактов такого рода может привести к противоречивым результатам.

Ранее уже указывалось, что анализ топооснов более плодотворен, чем анализ топоформантов4 . Это в полной мере относится и к картографированию основ, которые в значительно меньшей степени испытывают на себе влияние со стороны русской адаптации, чем форманты. Но и картографирование основ должно подчиняться определенной методике, и это прежде всего относится к принципам их отбора. Основы должны быть ярко дифференцирующими, предпочтительно со сложной фонетической структурой, то есть типа прибалтийско-финских по происхождению ихал- (VCVC-) "красивый", ранд- (CVCC-) "берег", хумал- (CVCVC-) "хмель" или саамских нюхч- (CVCC-) "лебедь", чёлм- (CVCC-) "пролив", желательно высокочастотными, то есть топонимически важными и, главное, с надежными этимологиями. В этом отношении особенно интересны те основы, которые восходят к географическим терминам и семантически точно и регулярно соответствуют реалиям. Так, топонимам с основами явр-, ягр-, яхр- "озеро" на карте всегда соответствуют реки, начинающиеся в озерах или протекающие через них, а во многих случаях и метонимические кальки, то есть названия притоков или участков течения реки типа Озерная, Озеренка и т.п.5 . Топонимам с основой чёлм- "пролив" на картах всегда соответствуют реки с разветвленным устьем или многочисленными островами (и, следовательно, протоками), а также озера, состоящие из двух или более плесов, соединенных проливами. Особенный интерес представляют коррелятивные основы, например явр-, ягр-, яхр- "озеро" или салм-, шалм-, чёлм- "пролив".

Но даже высокочастотные основы при отборе не следует включать в число картографируемых в случае отсутствия дифференцирующей способности (ср. куз- "ель" и карел. kuuzi, саам. kuossa, kuss, морд. куз "ель") или вероятных изменений на стыке основы и форманта, увеличивающих количество возможных реконструкций основы (ср. Хаймотка из *Хаймотка, *Хайммотка и *Хайнмотка). Разумеется, при последовательной "выбраковке" основ могут быть утрачены и некоторые прозрачные названия (Чухлохта <*Чухчлохта "Глухариный залив"), но для достаточно частотных основ с ясно выраженным ареалом такие изъятия не имеют существенного значения.

Иногда даже высокочастотные и надежно этимологизируемые основы приходится исключать из перечня картографируемых из-за совпадений "омонимического" характера. Так, очень распространенную основу шуб- "осина" (саам. suppe) опасно использовать при лингвоэтническом картографировании6 как из-за возможной связи соответствующих топонимов с русским нарицательным шуба , а особенно образованными от него антропонимами Шуба , Шубин7 , так и русскими диалектными шубина, шубница "береза с мохнатыми или шероховатыми листьями", засвидетельствованными в архангельских и вологодских говорах Севернорусской топонимической экспедицией Уральского университета. Поэтому в таких названиях, как Шубняки, можно видеть и древний субстрат, и чисто русское образование.

Наименования, которые потенциально могут быть отантропонимическими, не говоря уже о явных случаях, должны исключаться из числа картографируемых или специально комментироваться. Не следует картографировать также топонимы, возможно восходящие к местным географическим терминам (чёлма "пролив" >Чёлма ).

Ещё несколько предварительных замечаний, относящихся к технике картографирования. Так как названия воспроизводятся на картах, их перечни в тексте не приводятся. При наличии метонимических наименований на карту наносится наиболее употребительное или связанное с наиболее значительным объектом: река Нюхча – озеро Нюхчозеро, но на карте только Нюхча . Повторяющиеся топонимы получают цифровой индекс: Нюхча I, Нюхча II и т.д.

На карте 1 зафиксированы топонимы с дифференцирующими прибалтийско-финскими основами вехк-, вёхк- (фин., карел. vehka, вепс. vehk "белокрыльник болотный", "вахта трилистная"), габ-, хаб-, хап- (фин. haapa, карел. hoaba, вепс. hab "осина"), ихал- (фин., карел. ihala, ливв. ihalu, ihal "красивый", "прекрасный"), муст-, музд- (фин. musta, ливв. mustu, вепс. must "черный"), ранд- (фин. ranta, карел. randa, вепс. rand "берег"), салм-, шалм- (фин. salmi, карел. salmi, salmi, вепс. salm "пролив"), хиж-, хищ- (фин., карел. hiisi, ливв. hiisi "злой дух, леший") и хумал- (фин., карел. humala, вепс. humal "хмель").


Карта № 1 Дифференцирующие прибалтийско-финские топоосновы

Прибалтийско-финские основы наиболее многочисленны в Восточном Прионежье между рекой Суда и озером Кенозеро, то есть на территории, прилегающей с юго-запада к вепсским поселениям, а западнее Кенозера – к карельским. Здесь не может решаться задача дальнейшей дифференциации картографированной прибалтийско-финской топонимии и соотнесения её с определенными языками, так как для этого необходим более обширный материал. Заметим все- таки, что такие формы с шипящими, как Хижгора и Шалмозеро в районе Кенозера, указывают на карельское происхождение местной прибалтийско-финской топонимии. Можно высказать также предположение о довольно высокой плотности древнего прибалтийско- финского населения на территории Восточного Прионежья, непосредственно примыкающего к ареалу прибалтийских финнов.

На остальной территории Севера вплоть до Сухоны и Юга прибалтийско-финские основы встречаются разреженно, нигде не образуя сколько-нибудь плотных скоплений, за исключением низовий Онеги, топонимия которых в свое время была уже описана и квалифицирована по своему составу как преимущественно карельская8 .

Примечательна также очень специфическая зона в верхнем течении Ваги, где зафиксировано шесть названий с основой ихал-. Кроме того, три таких топонима засвидетельствовано на Пинеге и по одному в бассейнах Сухоны и Юга. Важское гнездо названий типа Ихалово, возможно, имеет отантропонимическое происхождение, но появлению всей совокупности подобных наименований в местах, отдаленных от основной территории расселения прибалтийских финнов, должно быть дано другое объяснение: мигранты отмечали "красивые", "прекрасные" места в новых землях.

В целом складывается впечатление, что прибалтийские финны достаточно плотно заселили только крайний запад региона до линии Белое озеро – Кенозеро – устье Онеги. В других районах Севера они занимали отдельные участки местности, при этом картографирование выявляет ряд территорий, на которых прибалтийско-финские названия вообще не фиксируются или крайне редки: бассейн Мезени, Пинега от места впадения Суры до устья, Северная Двина от Верхней Тоймы до Холмогор, Емца, среднее и нижнее течение Устьи, Кубенское озеро с Кубеной, Сухона и Юг. Редок прибалтийско-финский элемент и в бассейне Онеги (кроме низовий). Можно, таким образом, допустить, что на большей части Севера прибалтийско- финская топонимия представляла собою поверхностное наслоение.

Этот вывод подтверждает и карта 2, на которой показано распространение на Севере названий типа Ракула (реже Ракола ) и производных от них (21 топоним, из которых подавляющее большинство – ойконимы). Словообразовательный формант -la в прибалтийско-финских языках имеет локативное значение и дифференцирует их от саамского, где этот формант отсутствует. Сколько-нибудь убедительной этимологии у ойконимов Ракула , Ракола нет, однако А. И. Попов, включая их в число прибалтийско- финских названий на -la, указывает, что встречающиеся на Севере топонимы этого типа восходят к имени одного из карельских родов – Рокольскому, или Рокольцам, которые неоднократно упоминаются в актах9 . Распространены эти названия и в более западной, собственно прибалтийско-финской зоне, в частности, деревня Ракульская фигурирует в обонежских документах XV–XVI веков10 , а населенный пункт Rackola – в шведской поземельной книге северной части Карельского уезда (1618)11 .


Карта № 2 Распространение топонима типа Ракула, Ракола

На карте 2 видно, что топонимы типа Ракула, Ракола широко распространены на Севере, но и они фактически отсутствуют на правобережье Северной Двины и в бассейне Мезени (озеро РакульскоеIV, вероятно, вторичное образование от РакулаIII), а также на Емце, в районе Кубенского озера, на Сухоне, Устье и в других уже названных местах, то есть кар- та 2 в основном дублирует карту 1. Добавим еще, что деревня Ракульское есть и далеко юго-восточнее в Макарьевском районе Костромской области. Возможно, это свидетельство проникновения отдельных групп прибалтийских финнов дальше на юг вплоть до бассейна Волги12 , хотя в данном случае нельзя исключить и перенос названия на русской почве.

Совершенно другие очертания имеет ареал топонимов с дифференцирующими саамскими основами на карте 3: нюхч- (саам. njukca "лебедь"), у белозерских саамов нюкш-13 , чач- (саам. cacce "вода")14 , чёлм- (саам. coalbme "пролив"), чухч- (саам. cukca "глухарь")15 , у белозерских саамов чукш-, шид- (саам. siida "саамское поселение"), явр- (саам. jawre "озеро"). Прежде всего бросается в глаза, что все саамские основы зафиксированы в той части региона, которая находится севернее линии Водлозеро – устье Моши – устье Паденьги – Нижняя Тойма – верховья Пинеги. Распределены они довольно равномерно, почти не образуя сколько-нибудь значительных лакун, охватывая при этом и крайний северо-восток с бассейном Кулоя и низовьями Мезени, а также бассейн Емцы и низовья Ваги. Небольшие пробелы имеются в низовьях Онеги, в районе Кенозера и к югу от него, на Ваге, а также в некоторых других местах, то есть как раз там, где засвидетельствованы более или менее заметные скопления прибалтийско-финских топонимов. Эти пробелы явно свидетельствуют о том, что по крайней мере в поздний период своего обитания на Севере саамы сосуществовали с прибалтийско-финским населением.


Карта № 3 Дифференцирующие саамские топоосновы. Топоосновы ягр-, яхр-

На юго-западе в Белозерье также находим саамскую топонимию с основами чач-, чёлм-, шид- и несколько отличными от северносаамских основами нюкш- и чукш-. Трудно решается вопрос о названии озера у белозерских саамов, соответствующем северному явр- (саам. jawre), а также фин. и карел. jarvi, вепс. jarv ‘озеро’, поскольку в топонимии Белозерья встречаются две разновидности этой основы ярб- (Ярбица, Ярбовской ручей, Ярбозеро)16 и яр- (Яргора,Ярсолово), при этом первая скорее связана с прибалтийскими финнами, а вторая – с саамами. Ввиду проблематичности и невысокой частотности, оба варианта не картографировались. Но все остальные основы ясно указывают на наличие в топонимии Белозерья саамского элемента.

Сравнение карт 1,2,3 приводит к показательному результату. Если прибалтийско-финские топонимы распределены неравномерно и с очень разной степенью плотности, но охватывают чуть ли не весь регион, кроме крайнего северо-востока, то саамские равномерно и примерно с одинаковой плотностью, но зато резко обрываются на уже установленной границе, проходящей по озерам Восточного Прионежья (Кубенское – Воже – Лача) и далее в направлении верховий Пинеги. Граница эта очень четка и свидетельствует о том, что в юго-восточной части региона саамской топонимии нет. Между тем прибалтийско-финские основы прослеживаются и на юго- востоке.

Вопрос о топонимии юго-восточной части Севера и ее лингвоэтнической интерпретации из- за большой сложности заслуживает особого обсуждения. Ограничимся поэтому только примером, показывающим, что саамская топонимия северо-запада и севернофинские географические названия юго-восточной зоны находятся в отношении дополнительной дистрибуции. Возьмем топонимически очень важную и высокочастотную основу ягр- "озеро", которая южнее сменяется мерянским эквивалентом яхр-17 ( карта 3). Специфичность юго-восточного ареала, условно именуемого севернофинским, и его точная состыковка с северо-западной саамской зоной настолько очевидны, что не нуждаются в каких- либо комментариях. Отсюда следует и основной вывод нашей статьи: главная лингвоэтническая оппозиция на Севере обусловлена наличием двух значительных этнических общностей – саамской на северо-западе и севернофинской на юго-востоке. Саамские легенды о чуди и войнах с ней позволяют скорее всего именно в этих севернофиннах видеть загадочную Заволочскую Чудь, тем более что саамы в русских памятниках именовались Лопью, а прибалтийские финны Севера своими племенными названиями Весь и Корела. Прибалтийско- финские топонимы на Севере, напротив, не образуют явственной оппозиции ни саамским, ни севернофинским названиям, представляя собой более поздний пласт, что и подтверждается многочисленными диалектными заимствованиями из их языков. Есть все основания думать, что русские контактировали на Севере со всеми этими тремя этническими группами. Западнее, в Карелии, прибалтийским финнам, как известно, предшествовали саамы, но в прионежских районах Карелии и на востоке Ленинградской области в этническом процессе, видимо, принимало участие и севернофинское население. На это указывают, в частности, такие названия в бассейне Свири, как Ягра, Ягроручей, Ягрема, Ягрозеро18 . На карте 4 воспроизведены первые результаты лингвоэтнического картографирования субстратной топонимии Севера.


Карта № 4 Опыт лингвоэтнической карты Севера I
Примечания

1См.: Kalima J. Die ostseefinnischen Lehnwörter im Russischen // Mémoires de la Société Finno-Оugrienne. XLIV. Helsinki, 1919.

2 Подробности см.: Матвеев А.. Происхождение основных пластов субстратной топонимии русского Севера // Вопр. языкознания. 1969. № 5. С. 42–47.

3 Об этом явлении см.: Матвеев А. К. Взаимодействие языков и методы топонимических исследований // Вопр. языкознания. 1972. №3. С. 82–83.

4 См.: Матвеев А. К. Этимологизация субстратных топонимов и моделирование компонентов топонимических систем // Вопр. языкознания. 1976. №3. С. 59–61.

5 Подробнее см.: Матвеев А. К. Топонимические элементы явр-, ягр-, яхр- (озеро) на русском Севере // Изв. АН СССР. Сер. географ. 1965. №6. С. 17–22.

6 Однако не невозможно, но только после установления лингвоэтнической зоны (или зон) по более надежным показателям.

7Веселовский С.Б. Ономастикон: Древнерусские имена, прозвища и фамилии. М., 1974. С. 373.

8 См.: Матвеев А. К. Субстратная топонимия как объект комплексного регионального исследования // Вопр. языкознания. 1989. №1. С. 77–85.

9 См.: Попов А. И. Топонимика Белозерского края // Уч. зап. Ленинград. гос. ун-та. Сер. востоковед. наук. Вып. 2. Советское финноугроведение. [Т.] 1. Л., 1948. С. 172. Он же. Географические названия (введение в топонимику). М;.Л., 1965. С. 45.

10 Писцовые книги Обонежской пятины, 1496 и 1563 гг. Л., 1930.

11 История Карелии XVI-XVII вв. в документах. Петрозаводск; Йоенсуу, 1987. С. 379.

12 О прибалтийско-финском адстрате в топонимии Волго- Двинского междуречья см.: Востриков О. В. Финно-угорские лексические элементы в русских говорах Волго-Двинского междуречья: Дис. … канд. филол. наук. Свердловск, 1979. С. 70–72.

13 О соответствии хч~кш см.: Матвеев А. К. Топонимические этимологии. IV: Коррелятивные топонимы с интервокальными консонантными группами хч и кш в субстратной топонимии русского Севера // Советское финно-угроведение. [Т.] 9. 1973. №1. С. 25–28.

14 О ч~сс см.: Матвеев А. К. Об одной фонетической особенности древних саамских диалектов Заволочья // Etudes Finno-Ougriennes. [V.] 14. Budapest, 1980. С.41–43.

15 Основа чухч- не дифференцирует саамский и коми языки ввиду коми чукчи ‘глухарь’, но, поскольку речь идет о противопоставлении прибалтийско-финских и саамских компонентов и сама эта основа вписывается на Севере в саамский ареал, она также была картографирована.

16 Основа ярб- засвидетельствована и в бассейне Свири – Ярбозеро, Ярбой. См.: Муллонен И. И., Азарова И. В., Герд А. С. Словарь гидронимов Юго-Восточного Приладожья (бассейн реки Свирь). Спб., 1997. С. 4,88.

17 В многочисленных гидронимах Яхреньга логично видеть переработку Ягреньга >Яхреньга в результате диссимиляции на русской почве, тем более что в памятниках встречается и форма Ягренга (Сборник грамот Коллегии Экономии. Т. 2. Л., 1929. С. 783).

18Муллонен И. И., Азарова И. В., Герд А. С. Словарь гидронимов Юго-Восточного Приладожья. С. 4, 6, 59, 102.

© А. К. Матвеев, 1999

Матвеев А. К. Древнее население севера Европейской России. Опыт лингвоэтнической карты I / А. К. Матвеев // Известия Уральского государственного университета. – 1999. – № 13. – С. 80-88.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Дмитрий Гаврилов
сообщение 11.11.2008, 21:38
Сообщение #49


Иггельд
*************

Группа: Администраторы
Сообщений: 2,387
Регистрация: 27.2.2008
Из: Москва, Россия
Пользователь №: 6



Цитата(Сережень @ 11.11.2008, 16:57) *
Тут важен сам факт разделения русских и славянских названий.
В общем, вопросов много..)


Ну, наверное, книжку читать надо, чтобы было меньше вопросов. Иловайского или Гедеонова для начала.

Цитата(Сережень @ 11.11.2008, 15:50) *
Северная Европа - не только Скандинавия, а также Прибалтика, Германия...
А различия между славянскими и русским языками в древности видны, например, в названиях днепровских порогов.


Во-первых, Германия не относится к Северной Европе. И троеточие тоже.

Во-вторых, различия в названиях видны в передаче русского переводчика 19-го века с греческого языка 10 века? причем Константин сам передавал на своем языке транскрипцию имён с языков, на которых не говорил. Отменно. Это воистину научный подход. А названия древнерусских городов в передаче автора не пытались сравнить? Воистину транскрипция древнерусских собственных имен (городов и «племен») им передана настолько отменно, что мы вполне окажемся племенем мумба-юбма, если будет желание.

[Да будет известно], что приходящие из внешней Росии[4] в Константинополь моноксилы являются[5] одни из Немогарда[6], в котором сидел[7] Сфендослав[8], сын Ингора[9], архонта Росии[10], а другие из крепости Милиниски", из Телиуцы[12], Чернигоги" и из Вусеграда[14]. Итак, все они спускаются рекою Днепр[15] и сходятся в крепости Киоава[16], называемой Самватас[17]. Славяне же, их пактиоты[18], а именно: кривитеины[19], лендзанины[20] и прочие Славинии[21] - рубят в своих горах[22] моноксилы во время зимы и, снарядив их, с наступлением весны, когда растает лед, вводят в находящиеся по соседству водоемы. Так как эти [водоемы] впадают в реку Днепр, то и они из тамошних [мест] входят в эту самую реку и отправляются в Киову. Их вытаскивают для [оснастки] и продают росам. росы же, купив одни эти долбленки и разобрав свои старые моно-ксилы, переносят с тех на эти весла, уключины и прочее убранство... снаряжают их". (расшифровку см. http://oldru.narod.ru/biblio/kb_k9.htm )


В-третьих, если название Ленинграда ныне Санкт-Петербург, это совершенно не означает, что в русском языке есть слова "Санкт" и "бург".

В-четвёртых, а какое отношение искаженные на греческом названия порогов имеют к народам Северной Европы вообще?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
С.Е.
сообщение 11.11.2008, 22:19
Сообщение #50


homo недоsapiens
*************

Группа: Учредитель
Сообщений: 2,882
Регистрация: 27.2.2008
Из: не наша Раша
Пользователь №: 5



Кто-нибудь скажет мне, дураку, внятно и отчётливо: О ЧЁМ СПОРИМ?
Две темы (я их сейчас объединю) дублируют одна другую, разговор идёт ни о чём. То есть о чём-то. И всё сводится к одном у тому же...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Дмитрий Гаврилов
сообщение 11.11.2008, 22:22
Сообщение #51


Иггельд
*************

Группа: Администраторы
Сообщений: 2,387
Регистрация: 27.2.2008
Из: Москва, Россия
Пользователь №: 6



Цитата(Станислав @ 11.11.2008, 22:19) *
разговор идёт ни о чём


Да разве? А я думал о жгучем желании представить славян и русов тем, чем они никогда не были. Речь идет о нежелании отдельных пользователей читать (в том числе и правила), но потребности писать и писать по каждому поводу, прежде чтения.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
С.Е.
сообщение 11.11.2008, 22:27
Сообщение #52


homo недоsapiens
*************

Группа: Учредитель
Сообщений: 2,882
Регистрация: 27.2.2008
Из: не наша Раша
Пользователь №: 5



А я думаю, что спор возникает из-за отсутствия должного объёма знаний у всех спорящих. И мне это перестаёт нравиться.

Один недознает - но лезет доказывать идею, не вылезая за пределы недознания.
Второй спорит с недознанием на основе своего...

Пытаюсь охолонить всеобщий пыл, ибо недолго переругаться на пустом месте. Ну, нет достаточно уровня подготовки, должной информации и т.д. Нет её и у профессионалов. Я повторю лишь то, что уже говорил выше: мы-то, блин, куда лезем?
Давайте обсуждать то, о чём можем писать вменяемо. И писать ещё вменяемо. А то цепляемся к словам, тогда как сами пишем так, что ни черта не разберёшь - и что же хотел сказать автор...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Дмитрий Гаврилов
сообщение 11.11.2008, 23:04
Сообщение #53


Иггельд
*************

Группа: Администраторы
Сообщений: 2,387
Регистрация: 27.2.2008
Из: Москва, Россия
Пользователь №: 6



Предположения и открытия, высказываемые на форуме, должны соответствовать требованиям, выдвигаемым к научным гипотезам: корректность, адекватность, перспективность. Кто не спрятался - я не виноват.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Сережень
сообщение 12.11.2008, 10:42
Сообщение #54


Заболтавшийся на форуме
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 38
Регистрация: 23.6.2008
Из: Русь
Пользователь №: 38



Цитата(Дмитрий Гаврилов @ 11.11.2008, 21:38) *
Ну, наверное, книжку читать надо, чтобы было меньше вопросов. Иловайского или Гедеонова для начала.


Спасибо большое, конечно, за совет, только с чего Вы взяли, что труды данных авторов мною не прочитаны? При всем уважении к этим выдающимся ученым, нельзя утверждать, что каждый из них 100%-но прав, как нельзя это утверждать о любом человеке. И, честно говоря, после прочтения каждой книги вопросов появляется еще больше: "ищущий человек всегда находится в начале пути".

Цитата(Дмитрий Гаврилов @ 11.11.2008, 21:38) *
Во-первых, Германия не относится к Северной Европе. И троеточие тоже..


Насчет Германии вопрос весьма спорный. Все-таки, германские народы - североевропейские, разве нет?(IMG:style_emoticons/default/smile.gif)
Насчет троеточия - остроумно, да...(IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Цитата(Дмитрий Гаврилов @ 11.11.2008, 21:38) *
Во-вторых, различия в названиях видны в передаче русского переводчика 19-го века с греческого языка 10 века? причем Константин сам передавал на своем языке транскрипцию имён с языков, на которых не говорил. Отменно. Это воистину научный подход. А названия древнерусских городов в передаче автора не пытались сравнить? Воистину транскрипция древнерусских собственных имен (городов и «племен») им передана настолько отменно, что мы вполне окажемся племенем мумба-юбма, если будет желание.
.....


Речь идет не о самих названиях, а о том, что Константин и/или его информаторы разделяли русские и славянские названия. Не вдаваясь в этимологию русских названий (ибо установить ее, как Вы и говорите, действительно проблематично), что делали многие авторы, видя в названиях и германское, и иранское, и славянское происхождение, нельзя отрицать тот факт, что (оговорюсь, если исходить из данных Константина) каждый порог имел 2 названия: русское и славянское, и эти названия отличались.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Свенельд
сообщение 12.11.2008, 12:30
Сообщение #55


Почти мифическое существо
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 332
Регистрация: 30.6.2008
Из: Москва
Пользователь №: 42



Цитата(Сережень @ 12.11.2008, 10:42) *
Насчет Германии вопрос весьма спорный. Все-таки, германские народы - североевропейские, разве нет?(IMG:style_emoticons/default/smile.gif)


Да нет, в современной географии на этот счёт нет разногласий.

Цитата(Сережень @ 12.11.2008, 10:42) *
Речь идет не о самих названиях, а о том, что Константин и/или его информаторы разделяли русские и славянские названия. Не вдаваясь в этимологию русских названий (ибо установить ее, как Вы и говорите, действительно проблематично), что делали многие авторы, видя в названиях и германское, и иранское, и славянское происхождение, нельзя отрицать тот факт, что (оговорюсь, если исходить из данных Константина) каждый порог имел 2 названия: русское и славянское, и эти названия отличались.


Но из этого вовсе не следует, что древнерусский язык не относится к славянской ветви языков.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Сережень
сообщение 12.11.2008, 14:07
Сообщение #56


Заболтавшийся на форуме
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 38
Регистрация: 23.6.2008
Из: Русь
Пользователь №: 38



Цитата(Свенельд @ 12.11.2008, 12:30) *
Но из этого вовсе не следует, что древнерусский язык не относится к славянской ветви языков.



Из этого (и не только) следует, что вопросы о родственности славян и русов, и об общности русского и славянских языков в период до прихода славянского языка на южное побережье Балтики, и, вполне вероятно, в более поздний период, весьма неоднозначны. И упрощенными теориями типа происхождения из одной ветви огромное количество вопросов не объясняется. Само существование нескольких аргументированных, но разных по сути, теорий происхождения европейских языков говорит о неоднозначности вопроса. Это что касается лингвистики. А есть еще антропология, археология...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Дмитрий Гаврилов
сообщение 12.11.2008, 14:23
Сообщение #57


Иггельд
*************

Группа: Администраторы
Сообщений: 2,387
Регистрация: 27.2.2008
Из: Москва, Россия
Пользователь №: 6



Цитата(Сережень @ 12.11.2008, 14:07) *
Из этого (и не только) следует, что вопросы о родственности славян и русов, и об общности русского и славянских языков в период до прихода славянского языка на южное побережье Балтики, и, вполне вероятно, в более поздний период, весьма неоднозначны.


На момент написания "Об управлении империей" славяне не только уже как много веков пришли на Южную Балтику, а уже несколько раз оттуда ушли на Русскую равнину. В 10-ом веке вопрос о родственности русов и славян не стоял.
Cочинение "Об управлении империей", составленно в 948-952 гг. В нём говорится в том числе о русах, перемещающихся по Днепру. Днепр протекает через Земли Киевской Руси. Киевской Русью, государством славян, правит регина ругорум - Елена, королева русов. То есть росы (русь) и славяне (которые данники росов) обитают на одной и той же территории. Причем по свидетельству современника русы - вид прочих славян.

Возвращаясь к тексту Багрянородного, хотелось бы обратить внимание на название первого порога. Он звучит одинаково и по-роски и по-славянски. Причём оба названия имеют одно и то же значение - «не спи». Такое возможно только в том случае, если эти два языка близкородственны. Попытки же решить эту проблему исходя из скандинавских языков приводят либо к необходимости отказаться от перевода, либо предлагать формы весьма отличные от славянской, что делает невозможным их одинаковую эллинскую транскрибацию.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ольга Розова
сообщение 12.11.2008, 16:18
Сообщение #58


светлая личность
*************

Группа: Действительный участник
Сообщений: 664
Регистрация: 27.2.2008
Из: Московская область
Пользователь №: 4



Такое возможно только в том случае, если эти два языка близкородственны. (цит. Гаврилов)

Так ведь и Нестор утверждал, что язык славянский и русский "суть одно есть".
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Сережень
сообщение 12.11.2008, 16:19
Сообщение #59


Заболтавшийся на форуме
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 38
Регистрация: 23.6.2008
Из: Русь
Пользователь №: 38



Цитата(Дмитрий Гаврилов @ 12.11.2008, 14:23) *
На момент написания "Об управлении империей" славяне не только уже как много веков пришли на Южную Балтику, а уже несколько раз оттуда ушли на Русскую равнину.

Вопрос в том, что понимать под термином "славяне пришли". Если понимать язык, то да, славянский язык к этому моменту безусловно господствовал в южнобалтийском регионе (при том, повторюсь, язык русов имел отличия от других языков славянской общности того периода). Но пришел ли туда какой-то новый народ? Антропологически-то жители этого региона сильно отличались от славяноговорящих народов, также было культурное своеобразие, поэтому утверждение о приходе какого-то народа в данный регион вместе со славянским языком не совсем аргументировано.


Цитата(Дмитрий Гаврилов @ 12.11.2008, 14:23) *
Cочинение "Об управлении империей", составленно в 948-952 гг. В нём говорится в том числе о русах, перемещающихся по Днепру. Днепр протекает через Земли Киевской Руси. Киевской Русью, государством славян, правит регина ругорум - Елена, королева русов. То есть росы (русь) и славяне (которые данники росов) обитают на одной и той же территории.


Не вижу противоречий. В рамках одного государства вполне могут находится и разные народы, это очевидный факт.

Цитата(Дмитрий Гаврилов @ 12.11.2008, 14:23) *
Причем по свидетельству современника русы - вид прочих славян.


Сами же не так давно вполне справедливо с большим сомнением отзывались о свидетельствах современников.(IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Далее Вы приводите цитаты из какой-то работы, очень знакомые.

Цитата(Дмитрий Гаврилов @ 12.11.2008, 14:23) *
Возвращаясь к тексту Багрянородного, хотелось бы обратить внимание на название первого порога. Он звучит одинаково и по-роски и по-славянски. Причём оба названия имеют одно и то же значение - «не спи»..

Не вижу противоречий. К тому же, порогов много:)
Я не оспариваю наличие общих черт русского и славянских языков, эти языки во-первых, скорее всего восходят тем или иным образом к одному общему индоевропейскому (хотя некоторые исследователи даже его делят на северный и южный языки), а во-вторых, их носители соседствовали (возможно, на разных этапах истории), что приводит, как правило, также к возникновению общих изголосс.

Цитата(Дмитрий Гаврилов @ 12.11.2008, 14:23) *
Такое возможно только в том случае, если эти два языка близкородственны.

весьма спорное утверждение

Цитата(Дмитрий Гаврилов @ 12.11.2008, 14:23) *
Попытки же решить эту проблему исходя из скандинавских языков приводят либо к необходимости отказаться от перевода, либо предлагать формы весьма отличные от славянской, что делает невозможным их одинаковую эллинскую транскрибацию.


Да, были еще попытки иранской этимологии...
Никто не утверждает, что русы - скандинавы. Неужели кроме скандинавов и славян других народов в европейском регионе не было?(IMG:style_emoticons/default/wink.gif)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Сережень
сообщение 12.11.2008, 16:23
Сообщение #60


Заболтавшийся на форуме
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 38
Регистрация: 23.6.2008
Из: Русь
Пользователь №: 38



Цитата(Ольга Розова @ 12.11.2008, 16:18) *
Такое возможно только в том случае, если эти два языка близкородственны. (цит. Гаврилов)

Так ведь и Нестор утверждал, что язык славянский и русский "суть одно есть".



На тот момент - безусловно, эти языки составляли общность, хотя нельзя забывать, что в любой языковой общности всегда есть диалектное деление, и это деление не всегда объясняется общим происхождением.
Хотя Нестор тоже много чего писал, что не позволяет ему полностью доверять;)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

4 страниц V  < 1 2 3 4 >
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 23.10.2021, 7:50