IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

7 страниц V   1 2 3 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Великий князь Святослав Игоревич, Мертвые сраму не имут
Odinooc
сообщение 22.9.2011, 13:13
Сообщение #1


Заболтавшийся на форуме
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 37
Регистрация: 22.9.2011
Пользователь №: 290



Здравствуйте! Можно вопрос? Как вы относитесь к проведению дней памяти великого князя киевского Святослава? Вот уже более десяти лет прошло с тех пор, как в России и Москве этот праздник справляется.

3 июля 964 года дружина князя русов - Святослава одержала сокрушительную победу над иудейским войском Хазарского кагана. Столица Хазарии - Итиль была взята войском Святослава и разрушена, затем были взяты и разрушены ключевые крепости Хазарии, составлявшие основу её паразитарной власти.

День славления Князя Святослава Игоревича (около 942—972). У славян в этот день было принято проводить ритуальные поединки, воинские посвящения и славить Перуна.

Русский историк Н. М. Карамзин назвал его «Александром (Македонским) нашей древней истории». По словам академика Б. А. Рыбакова:

Походы Святослава 965—968 годов представляют собой как бы единый сабельный удар, прочертивший на карте Европы широкий полукруг от Среднего Поволжья до Каспия и далее по Северному Кавказу и Причерноморью до балканских земель Византии.

Святослав, великий князь киевский, — сын Игоря и Ольги, в значительной мере правившей при сыне государством (до ее смерти в 969 году), поскольку князь все время проводил в военных походах. В 964—66 годах (в 22 года) Святослав предпринял первый самостоятельный крупный поход: освобождение вятичей от власти хазар и подчинение их Киеву. Затем последовали походы на Волгу и Северный Кавказ, разгром Хазарского каганата.

В 967 или 968 годах, используя предложение Византии, стремившейся ослабить своих соседей Русь и Болгарию, столкнув их друг с другом, князь Святослав вторгся в Болгарию и обосновался в устье Дуная, в Переяславце. Византийское правительство, чтобы воспрепятствовать утверждению Святослава в Болгарии, послало к Киеву печенегов. Он возвратился на защиту столицы, но, отбив печенегов, снова пришел в Болгарию.

Около 971 года Святослав в союзе с болгарами и венграми начал воевать с Византией. После боя с превосходящим по численности византийским войском у Большого Преслава и Доростола, выдержав со своим войском трехмесячную осаду, Святослав Игоревич заключил в 971 году мир с Византией. На обратном пути в Киев князь Святослав у днепровских порогов погиб в бою с печенегами, которых византийское правительство предупредило о его возвращении.

Святослав вошел в историю Древней Руси как яркий пример воинской доблести. Его речь перед последним решающим боем с византийцами под Доростолом — свидетельство высокого понимания значения воинской чести в древнерусском обществе:

Не посрамим Земли Русской, ляжем тут костьми. Мертвые сраму не имут. Если побежим, осрамим себя. Станем же крепко. Если моя голова ляжет, промышляйте о себе

Отвечали ему дружинники:

Где твоя голова ляжет, там и мы свои головы сложим.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Дмитрий Гаврилов
сообщение 22.9.2011, 20:26
Сообщение #2


Иггельд
*************

Группа: Администраторы
Сообщений: 2,362
Регистрация: 27.2.2008
Из: Москва, Россия
Пользователь №: 6



Цитата(Odinooc @ 22.9.2011, 14:13) *
Здравствуйте! Можно вопрос? Как вы относитесь к проведению дней памяти великого князя киевского Святослава? Вот уже более десяти лет прошло с тех пор, как в России и Москве этот праздник справляется.


"День независимости государства" от народа насчитывает и то поболе... Никак не отношусь и относиться не буду.


Цитата(Odinooc @ 22.9.2011, 14:13) *
3 июля 964 года дружина князя русов - Святослава одержала сокрушительную победу над иудейским войском Хазарского кагана. Столица Хазарии - Итиль была взята войском Святослава и разрушена, затем были взяты и разрушены ключевые крепости Хазарии, составлявшие основу её паразитарной власти.


Не уверен, что войско было иудейским, такого количества иудеев трудно было набрать в тех краях. С учётом того, что хазар называли белыми уграми, надо понимать, что основу хазарского войска составляли угры и тюрки. Святослав занимался ремеслом, схожим с хазарским, если судить по его собственным словам - он из Руси ожидает вывозить рабов, сидя в некоем Переславце на Дунае. Что это за рабы? Это либо сами русы, либо славяне.


Цитата(Odinooc @ 22.9.2011, 14:13) *
День славления Князя Святослава Игоревича (около 942—972). У славян в этот день было принято проводить ритуальные поединки, воинские посвящения и славить Перуна.


3 июля ? А каковы источники сего умного знания про этот день?


Цитата(Odinooc @ 22.9.2011, 14:13) *
Святослав, великий князь киевский, — сын Игоря и Ольги, в значительной мере правившей при сыне государством (до ее смерти в 969 году), поскольку князь все время проводил в военных походах. В 964—66 годах (в 22 года) Святослав предпринял первый самостоятельный крупный поход: освобождение вятичей от власти хазар и подчинение их Киеву. Затем последовали походы на Волгу и Северный Кавказ, разгром Хазарского каганата.


Дата рождения Святослава, указанная Вами, противоречит свидетельству современника - Константина Багрянородного, а также и свидетельству Ипатьевской летописи, что Святослав родился в год смерти болгарского царя Симеона. Ещё при жизни своего отца Игоря Святослав сам сидит в "Немограде", то есть он оторван от материнской юбки и ему больше 14-ти. А Симеон умер в 927 году. В 964-966 годах Святославу было под сорок лет. Большой уже мальчик. А когда печенежский хан Куря отрезал Святославу голову, князю было за 45. Дело, впрочем, не в этом.


Цитата(Odinooc @ 22.9.2011, 14:13) *
В 967 или 968 годах, используя предложение Византии, стремившейся ослабить своих соседей Русь и Болгарию, столкнув их друг с другом, князь Святослав вторгся в Болгарию и обосновался в устье Дуная, в Переяславце. Византийское правительство, чтобы воспрепятствовать утверждению Святослава в Болгарии, послало к Киеву печенегов. Он возвратился на защиту столицы, но, отбив печенегов, снова пришел в Болгарию.


Будучи болгарином по матери (Ольга - дочь Симеона, вотчина ей Плесков-Плиска, старая столица Болгарии), Святослав вторгся в Болгарию за её наследством. Довольно банально. Вобщем и внешний его вид не варяжский, а булгарский, то есть тюркский.


Цитата(Odinooc @ 22.9.2011, 14:13) *
Около 971 года Святослав в союзе с болгарами и венграми начал воевать с Византией. После боя с превосходящим по численности византийским войском у Большого Преслава и Доростола, выдержав со своим войском трехмесячную осаду, Святослав Игоревич заключил в 971 году мир с Византией. На обратном пути в Киев князь Святослав у днепровских порогов погиб в бою с печенегами, которых византийское правительство предупредило о его возвращении.


Долго же он возвращался - 9 месяцев (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) c июля 971 по весну 972 года? О том, что Святослав остановился на зимовку, печенегов предупредили не византийцы, а, вероятно, из Киева, чтобы отделаться от правителя, большую часть времени проводившего в набегах на соседей и мечтавшего перенести столицу из Киева в Болгарию. Ведь, наверное, речь всё же шла не о Переяславце - маленьком городишке, а именно болгарской столице Преславе (?). Быть может и болгары из Преславы, мнимого Переяславца, решили отделаться раз и навсегда от претендента, наведя на него печенегов.

Надо разделять действительную историю и искусственно раздутый современный неоязыческий культ Святослава.

Святослав - продукт своей эпохи, не лучше и не хуже.

Касаемо его воззвания к воинам, произошедшем на землях Болгарии, оно в высшей степени сомнительно. Чего взывать к Русской-то земле там, где земля его матери? Существовало ли вообще такое понятие для Святослава, как Русская земля, когда он хотел столицу городов русских перенести на Дунай? Учёные отмечают, что:

Обращение Святослава к воинам «уже нам некамо ся дети, и волею и неволею стати противу: да не посрамимъ земли Руские, но ляжемы костью ту, мертвы бо сорома не имаеть; аще ли побегнемъ, то срам нам; и не имамъ убегнути, но станемъ крепко, аз же перед вами пойду. Аще моя глава ляжеть, то промыслите о себе» [Ип., 58] имеет текстуальное совпадение со словами другого Святослава Ярославича перед сражением с половцами под Сновском 1-го ноября 6576/1068 г., когда против двенадцати тысяч половцев оказалось только три тысячи черниговцев: «потягнемь, оуже намъ не льзе камо ся дети» [Ип., 161]. При всей кажущейся очевидности заимствования второго текста из первого, т.е. усвоения Святославу Ярославичу слов Святослава Игоревича, следует настаивать на обратной зависимости по причине присутствия в тексте лексемы "земля Руская", оправдываемой ситуацией 1068 г., тогда как Святослав Игоревич сам был агрессором и находился в чужой земле.

Точнее - чужой для всего войска, которое он привёл защищать свои феодальные интересы в Болгарию.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
С.Е.
сообщение 23.9.2011, 1:45
Сообщение #3


homo недоsapiens
*************

Группа: Учредитель
Сообщений: 2,882
Регистрация: 27.2.2008
Из: не наша Раша
Пользователь №: 5



Цитата
Надо разделять действительную историю и искусственно раздутый современный неоязыческий культ Святослава.
Святослав - продукт своей эпохи

Куреготически соглашусь.
Остальное обойду, ибо специально не углублялся.
Дим, поскольку чЫтатели форума не столь начЫтаны, может, ссылки на конкретику давать чуть точнее? Это не подначка, это из лучших побуждений.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Odinooc
сообщение 23.9.2011, 12:40
Сообщение #4


Заболтавшийся на форуме
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 37
Регистрация: 22.9.2011
Пользователь №: 290



Цитата(Дмитрий Гаврилов @ 22.9.2011, 21:26) *
Святослав занимался ремеслом, схожим с хазарским, если судить по его собственным словам - он из Руси ожидает вывозить рабов, сидя в некоем Переславце на Дунае. Что это за рабы? Это либо сами русы, либо славяне.


Простите, но разве сам Святослав оставил после себя какие-либо записи? Это христианские измышления, чтобы очернить языческого князя.


Цитата(Дмитрий Гаврилов @ 22.9.2011, 21:26) *
3 июля ? А каковы источники сего умного знания про этот день?


Дата 3 июля отмечается нами сейчас.

Цитата(Дмитрий Гаврилов @ 22.9.2011, 21:26) *
Дата рождения Святослава, указанная Вами, противоречит свидетельству современника - Константина Багрянородного, а также и свидетельству Ипатьевской летописи, что Святослав родился в год смерти болгарского царя Симеона. Ещё при жизни своего отца Игоря Святослав сам сидит в "Немограде", то есть он оторван от материнской юбки и ему больше 14-ти. А Симеон умер в 927 году. В 964-966 годах Святославу было под сорок лет. Большой уже мальчик. А когда печенежский хан Куря отрезал Святославу голову, князю было за 45. Дело, впрочем, не в этом.


В Википедии и других энциклопедиях написано, что Святослав родился в 942 году, а потом его упоминают в 945 году, когда он кидает копьё в войско древлян.


Цитата(Дмитрий Гаврилов @ 22.9.2011, 21:26) *
Будучи болгарином по матери (Ольга - дочь Симеона, вотчина ей Плесков-Плиска, старая столица Болгарии), Святослав вторгся в Болгарию за её наследством. Довольно банально. Вобщем и внешний его вид не варяжский, а булгарский, то есть тюркский.


Ольга родилась в Пскове. Она славянка, а отец Святослава из варягов.


Цитата(Дмитрий Гаврилов @ 22.9.2011, 21:26) *
Долго же он возвращался - 9 месяцев (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) c июля 971 по весну 972 года? О том, что Святослав остановился на зимовку, печенегов предупредили не византийцы, а, вероятно, из Киева, чтобы отделаться от правителя, большую часть времени проводившего в набегах на соседей и мечтавшего перенести столицу из Киева в Болгарию. Ведь, наверное, речь всё же шла не о Переяславце - маленьком городишке, а именно болгарской столице Преславе (?). Быть может и болгары из Преславы, мнимого Переяславца, решили отделаться раз и навсегда от претендента, наведя на него печенегов.


В летописях написано, что византийцы сами оповестили печенегов.


Цитата(Дмитрий Гаврилов @ 22.9.2011, 21:26) *
Надо разделять действительную историю и искусственно раздутый современный неоязыческий культ Святослава.
Святослав - продукт своей эпохи, не лучше и не хуже.


Вы по-моему сами пишите какое-то фентези. Святослав был великий князь, разгромивший Иудейский каганат. Вечная слава герою!


Цитата(Дмитрий Гаврилов @ 22.9.2011, 21:26) *
Касаемо его воззвания к воинам, произошедшем на землях Болгарии, оно в высшей степени сомнительно. Чего взывать к Русской-то земле там, где земля его матери? Существовало ли вообще такое понятие для Святослава, как Русская земля, когда он хотел столицу городов русских перенести на Дунай?

... на обратной зависимости по причине присутствия в тексте лексемы "земля Руская", оправдываемой ситуацией 1068 г., тогда как Святослав Игоревич сам был агрессором и находился в чужой земле.

[/i]Точнее - чужой для всего войска, которое он привёл защищать свои феодальные интересы в Болгарию.


Вещий Олег называет Киев матерью русских городов, послы Олега и Игоря от русских, значит и Святослав знал, что такое Русь. Русская земля - это Киевская Русь.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ермолай
сообщение 23.9.2011, 16:32
Сообщение #5


Старожил
*****

Группа: Член-корреспондент
Сообщений: 145
Регистрация: 15.5.2008
Из: Омск
Пользователь №: 32



Цитата(Odinooc @ 22.9.2011, 13:13) *
Здравствуйте! Можно вопрос? Как вы относитесь к проведению дней памяти великого князя киевского Святослава?

Здравствуйте! А мне можно вопрос(ы)? А для чего? Каков ожидаемый результат? Если просто потусить - мне безразлично. Если же развернуть реальный культ - я к этому отношусь скептически. С точки зрения тусни - можно потусить. С точки зрения теологии - бесполезно. Во-первых, я таких спецов-практических теологов, способных "собрать" Святослава, в неоязыческой среде не знаю и не вижу. Только циркачи-тусовщики. А они такой техникой не обладают, и обладать не будут. Ибо не в состоянии. Во-вторых он очень стар и не актуален. Даже если его актуализировать, то он будет смотреть на своих обожателей, как баран на новые ворота. В третьих, надо знать точные ключи. А по поделкам работать - это пустое занятие. Я не ошибся - поделкам. В-четвертых, а что, есть какие либо "живые " артефакты, принадлежащие ему? В пятых - а каков будет его функционал? Функции, что он будет делать? Это мне просто как (практикующему) теологу интересно...

Цитата
Надо разделять действительную историю и искусственно раздутый современный неоязыческий культ Святослава.
Святослав - продукт своей эпохи, не лучше и не хуже.

Вот ответ специалиста. Совершенно согласен. Даже не герой.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Odinooc
сообщение 23.9.2011, 17:17
Сообщение #6


Заболтавшийся на форуме
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 37
Регистрация: 22.9.2011
Пользователь №: 290



Цитата(Ермолай @ 23.9.2011, 17:32) *
Здравствуйте! А мне можно вопрос(ы)? А для чего? Каков ожидаемый результат?


Чтобы дать славянской молодёжи пример для подражания. Или знаете иного отечественного деятеля язычества столь же известного?

Цитата(Ермолай @ 23.9.2011, 17:32) *
Вот ответ специалиста. Совершенно согласен. Даже не герой.


При всём уважении, Гаврилов - не специалист, он химик, как написано в Лицах.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
С.Е.
сообщение 23.9.2011, 18:43
Сообщение #7


homo недоsapiens
*************

Группа: Учредитель
Сообщений: 2,882
Регистрация: 27.2.2008
Из: не наша Раша
Пользователь №: 5



Контекстно - кто-то что-то путает. Про специализЬм. Причём все (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ольга Розова
сообщение 23.9.2011, 19:49
Сообщение #8


светлая личность
*************

Группа: Действительный участник
Сообщений: 664
Регистрация: 27.2.2008
Из: Московская область
Пользователь №: 4



Цитата(Odinooc @ 23.9.2011, 14:17) *
При всём уважении, Гаврилов - не специалист, он химик, как написано в Лицах.


Да, Гаврилов - химик по первому образованию, уважаемый Odinooc. И имеет научные труды в этой области, то есть владеет исследовательскими методиками, применимыми в любой сфере. При этом последние лет 15 он занимается историей и культурологией. Занимается как учёный историк-профессионал, то есть работает с первоисточниками, что не снилось большой части нынешних идеологов от неоязычества, черпающих знания в Википедии.
Кроме того, Гаврилов хорошо знаком с методами источниковедческого анализа, читает на нескольких языках, а также носит на плечах весьма умную и прекрасно работающую голову. Посмотрите библиографию его работ и оцените, если сумеете.

Кстати, как историк по образованию могу вполне отвественно заявить: история - наука, в которой университетский диплом играет незначительную роль.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Дмитрий Гаврилов
сообщение 23.9.2011, 19:58
Сообщение #9


Иггельд
*************

Группа: Администраторы
Сообщений: 2,362
Регистрация: 27.2.2008
Из: Москва, Россия
Пользователь №: 6



Цитата(Odinooc @ 23.9.2011, 13:40) *
Простите, но разве сам Святослав оставил после себя какие-либо записи? Это христианские измышления, чтобы очернить языческого князя.


Любуюсь я такого рода аргументам. Уже не первый десяток лет. Все письменные источники о древних славянах оставлены нам либо христианами, либо иудеями, либо мусульманами, в крайнем случае - зороастрийцами.

Выборочный какой-то подход. Что о Святославе нравится, типа его прочуйственной речи о том, как надо ложиться костьми в тысячах и тысячах вёрст от дома за землю под этим домом, то христиане правдиво написали. А от что Святослав рабами приторговывать планировал, это, разумеется, они врали (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Вы уж определитесь, либо это всё вместе вражьи поиски, или всё свидетельства либо очевидцев, либо потомков со слов очевидцев.



Цитата(Odinooc @ 23.9.2011, 13:40) *
Дата 3 июля отмечается нами сейчас.


Чистосердечное признание смягчает ответственность. Поздравляю. Стало быть отрекаетесь от слов, что "у славян в этот день было принято проводить ритуальные поединки, воинские посвящения и славить Перуна"?


Цитата(Odinooc @ 23.9.2011, 13:40) *
В Википедии и других энциклопедиях написано, что Святослав родился в 942 году, а потом его упоминают в 945 году, когда он кидает копьё в войско древлян.


На заборе тоже написано "Виктор Цой".


Ипатьевский летописец - Семеѡнъ Е идє на Хорваты . и 35 побѣженъ бысь Хорваты 35 . и оумре ѡставивъ Петра сн҃а своєго кнѧжить . в се же лѣто родисѧ Ст҃ославъ оу Игорѧ 36

Симеон Великий умер в мае 927 года
http://bullgaria.ru/a/simeon_i

Копьё при посредничестве Асмунда и Свенельда кидает другой сын Ольги - Вратослав (Володислав). О нём пишет Мавро Орбини, он же - Володислав - указан в списке договора князя Игоря с ромеями пятым или шестым.


Иворъ 20 солъ 21 Б Игорєвъ 22 великаго кнѧзѧ 23 Рускаго . и ѡбьчии сли 24 Б. Вуєфастъ Ст҃ославль сн҃а Игорева. Искусєви Ѡлгы кнѧгынѧ. Слуды Игорєвъ . нєтии Игорєвъ . Оу/л.18об./лѣбъ Володиславль . Каницаръ Перъславинъ 25. Шигобернъ . Сфандръ . жены Оулѣбовы . Прастенъ . Турдуви . Либи . Арьфастов 26 . Гримъ Сфирковъ . Прастѣнъ . Ӕкунъ . нетии Игоревъ ...



Цитата(Odinooc @ 23.9.2011, 13:40) *
Ольга родилась в Пскове. Она славянка, а отец Святослава из варягов.


Вопрос об отце Святослава тёмный. Вероятно, Игорь был не суперстар даже на момент смерти от рук германцев.

Ольга родилась в городе Плиска - старой столице Болгарии, она дочь или иная родственница Симеона Великого.

Никакого Пскова в конце 890- нач.910-х ещё не было. До середины XIV века Псков писался в летописях как Плесков.

Ігореви З възрастъшю . и хожаше по Ѡлзѣ и слуш̑ше єго . и прививедоша 1 И єму жену ѿ Плескова . именемь Ѡльгу

В летописном сборнике Уварова 15 века найдено:

«Игоря же Олегь жени въ Болгарехъ, поять за него княжну именемъ Олгу, и бе мудра велми».

см. Никитин А.Л. Основания русской истории;Мифологемы и факты. -М.: "АГРАФ", 2001. -768 с.

Поскольку в Болгарии было арианство, летописцу было невыгодно, чтобы Ольга оказалась крещёной болгаркой (к ромеям её уже сопровождает духовник Григорий, но её зачем-то крестят в Византии заново). Ольгу переселили из Плиски в Плесков, сделали крестьянкой из местных кривичей.

А Святослава заставили кидать копьё потому, что труднопонимаемо, как это Ольга узурпировала власть после убийства мужа и отстранила от нее старшего сына.


Цитата(Odinooc @ 23.9.2011, 13:40) *
Вы по-моему сами пишите какое-то фентези. Святослав был великий князь, разгромивший Иудейский каганат. Вечная слава герою!


Хамить изволите. Фэнтези я тоже пишу, но не в этом случае. К сведению, хазарский каганат в массе своей тюркский.



Цитата(Odinooc @ 23.9.2011, 13:40) *
Вещий Олег называет Киев матерью русских городов, послы Олега и Игоря от русских, значит и Святослав знал, что такое Русь. Русская земля - это Киевская Русь.


Олег подразумевает, что Киев будет стольным городом - метрополией захваченных русью городов. Руси там две или три. Варяги-русь, пришедшие с Олегом, приильменская русь, призывавшая на подмогу варягов-русь, а также днепровская русь - поляне. А может, ещё и какая крымская русь, враждовавшая с готами Таврии. Киевская русь - это поляне. Какую землю изволите?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Дмитрий Гаврилов
сообщение 23.9.2011, 23:05
Сообщение #10


Иггельд
*************

Группа: Администраторы
Сообщений: 2,362
Регистрация: 27.2.2008
Из: Москва, Россия
Пользователь №: 6



Цитата(Odinooc @ 23.9.2011, 18:17) *
Чтобы дать славянской молодёжи пример для подражания. Или знаете иного отечественного деятеля язычества столь же известного?


Олег Вещий, Всеслав Чародей... Если нужно непременно "чиста язычников".
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ермолай
сообщение 24.9.2011, 7:56
Сообщение #11


Старожил
*****

Группа: Член-корреспондент
Сообщений: 145
Регистрация: 15.5.2008
Из: Омск
Пользователь №: 32



Цитата(Odinooc @ 23.9.2011, 17:17) *
Чтобы дать славянской молодёжи пример для подражания.

Чему подражать?
Это что, весь ответ? Любая искусственная натяжка на культ не будет работать.

Цитата
Контекстно - кто-то что-то путает. Про специализЬм. Причём все
не, Стас, я ничего не путаю. (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif) Человека судят не по диплому, а по работе, по книгам, по исследованиям. Эти работы - профессиональные. Я думаю, вы по-другому и не можете. И кстати, я уже много раз говорил, что Гаврилову уже давно пора защищаться.
А нынешняя "языческая" мОлодежь пока себя никак не зарекомендовала. И начинают они не с того. Учиться надо, на ваш уровень выходить, а потом культы заводить. А оне-с все с ног на голову ставят.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
С.Е.
сообщение 24.9.2011, 13:14
Сообщение #12


homo недоsapiens
*************

Группа: Учредитель
Сообщений: 2,882
Регистрация: 27.2.2008
Из: не наша Раша
Пользователь №: 5



Я не тебе... Имел в виду, что есть такая штука, неспецифичность понятия, нечёткое определение и, как следствие, нечёткое понимание, что за ним стоит. Ты, скажем, используешь своё толкование понятия "теология", для меня несколько странное. Не договорились - потому не вполне внятно.
То же касается прочего.
Надо допросить оппонента: а почему он может судить, специалист ли он и, главное, почему именно - с его точки зрения. А так, строго, все НЕ-специалисты. Или скан дипломов в студию, так, что ли? Так и они не аргумент... Особенно сейчас.
Без дефиниций в такой игре никуда, а если они не проведены, не установлены, надо отталкиваться от доказательности суждений. Димины суждения вполне доказательны во множестве вещей (не везде, он знает, что у нас есть разногласия некоторые, в т.ч. и о защите егойной (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) ), что не мешает находить общий язык в большинстве случаев.

А насчёт "учиться"... мы плохие учителя. Зато можно кое-что делать как мы (а с мною ещё и спорить)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Odinooc
сообщение 24.9.2011, 16:03
Сообщение #13


Заболтавшийся на форуме
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 37
Регистрация: 22.9.2011
Пользователь №: 290



Цитата(Ермолай @ 24.9.2011, 8:56) *
Чему подражать?


Тому, как сражаться за свой народ и свою землю, русскую землю против поработителей.

Ответ на то, кто же навёл на Святослава печенегов, проигнорировали?

Цитата(Дмитрий Гаврилов @ 23.9.2011, 20:58) *
Любуюсь я такого рода аргументам. Уже не первый десяток лет. Все письменные источники о древних славянах оставлены нам либо христианами, либо иудеями, либо мусульманами, в крайнем случае - зороастрийцами.


Почему же. Есть ещё Влесова книга. У славян была письменная культура, но половину пожгли те же христиане, остальное - татаро-монголы. Но вдруг что-то ещё и найдут. Что тогда?


Цитата(Дмитрий Гаврилов @ 23.9.2011, 20:58) *
Выборочный какой-то подход. Что о Святославе нравится, типа его прочуйственной речи о том, как надо ложиться костьми в тысячах и тысячах вёрст от дома за землю под этим домом, то христиане правдиво написали. А от что Святослав рабами приторговывать планировал, это, разумеется, они врали (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)


И всё же где это Святослав говорит, что он занимается работорговлей сам?

Да, наверное есть какие-то новые веяния. Я вот впервые слышу, что у Святослава был младший брат, а их мать болгарка.
Но по отцу Святослав всё равно русич, да и болгары славяне. Это не меняет дела, что он - великий русский полководец, погибший из-за предательства. И мы чтим его память, как освободителя от иудейского ига.


Цитата(Дмитрий Гаврилов @ 23.9.2011, 20:58) *
Олег подразумевает, что Киев будет стольным городом - метрополией захваченных русью городов. Руси там две или три. Варяги-русь, пришедшие с Олегом, приильменская русь, призывавшая на подмогу варягов-русь, а также днепровская русь - поляне. А может, ещё и какая крымская русь, враждовавшая с готами Таврии. Киевская русь - это поляне. Какую землю изволите?


Вещий Олег основал Киевскую Русь, это страна Святослава и за нее он борется.

Цитата(Дмитрий Гаврилов @ 24.9.2011, 0:05) *
Олег Вещий, Всеслав Чародей... Если нужно непременно "чиста язычников".


Вещий Олег - скандинавский викинг, а Всеслав - он вообще христианин.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Odinooc
сообщение 24.9.2011, 16:16
Сообщение #14


Заболтавшийся на форуме
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 37
Регистрация: 22.9.2011
Пользователь №: 290



Цитата(С.Е. @ 24.9.2011, 14:14) *
Надо допросить оппонента: а почему он может судить, специалист ли он и, главное, почему именно - с его точки зрения. А так, строго, все НЕ-специалисты. Или скан дипломов в студию, так, что ли? Так и они не аргумент... Особенно сейчас.


Не надо меня допрашивать, я и так отвечу. Гаврилов не специалист, потому, что он химик. А вот у историка Льва Прозорова есть книга "Святослав Храбрый". И там всё по-другому написано, зато историком, а не химиком.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ермолай
сообщение 24.9.2011, 17:06
Сообщение #15


Старожил
*****

Группа: Член-корреспондент
Сообщений: 145
Регистрация: 15.5.2008
Из: Омск
Пользователь №: 32



Цитата(Odinooc @ 24.9.2011, 16:03) *
Тому, как сражаться за свой народ и свою землю, русскую землю против поработителей.

У нас гораздо больше героев Великой Отечественной, это было недавно, по меркам истории, и гораздо отчетливей их помнят. Там и героев больше и они - настоящие герои. А Святослав - для большинства людей - никто.

Цитата
И там всё по-другому написано, зато историком, а не химиком.
Я лекции читаю историкам. И иногда думаю о том, как хорошо, что у нас есть много других специалистов, которые копаются в истории лучше историков. Поэтому, зная всю эту братию изнутри, позволю себе с вами не согласиться. Гаврилов - специалист. У него менее вольных интерпретаций . А Прозоров в этом более беллетрист.
Цитата
Но вдруг что-то ещё и найдут. Что тогда?
Вот тогда и поговорим. А сейчас - меня поражает то, как вы игнорируете теологические вопросы. А ведь они остаются "неотвеченными". (IMG:style_emoticons/default/laugh.gif)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ермолай
сообщение 24.9.2011, 17:49
Сообщение #16


Старожил
*****

Группа: Член-корреспондент
Сообщений: 145
Регистрация: 15.5.2008
Из: Омск
Пользователь №: 32



Цитата(С.Е. @ 24.9.2011, 13:14) *
есть такая штука, неспецифичность понятия, нечёткое определение и, как следствие, нечёткое понимание, что за ним стоит. Ты, скажем, используешь своё толкование понятия "теология", для меня несколько странное. Не договорились - потому не вполне внятно.
То же касается прочего.
Надо допросить оппонента: а почему он может судить, специалист ли он и, главное, почему именно - с его точки зрения. А так, строго, все НЕ-специалисты. Или скан дипломов в студию, так, что ли? Так и они не аргумент... Особенно сейчас.
А насчёт "учиться"... мы плохие учителя. Зато можно кое-что делать как мы (а с мною ещё и спорить)

Ага. Я понял. Вот , кстати, твой расклад-объяснение тоже о многом говорит. Сейчас объясню.
Дипломы? Понятно, что дипломы сейчас ничего не значат. Специалист тот, КТО УЧИТСЯ. Представь, что я имел бы диплом по... теологии. Имею в виду по той теологии, которую ты,возможно, имеешь в виду. Но ведь государственный бакалавр теологии и магистр теологии - это (IMG:style_emoticons/default/0119.gif) смех один. Я бы тогда работал где-то в церквушке, парил паству, можешь такое представить? Заметь, в первом своем посте я поставил сугубо технические теологические вопросы (именно теологические а не богословские, напоминаю, теология - таки все же, по-моему, наука о богах, а не богословие). Как ты думаешь, задал бы такие вопросы , к примеру, магистр-теолог? Я бы тут еще раз громко посмеялся. Он даже не понял бы о чем я говорю. Это не говоря о том, как реально провести, ну, к примеру, того же Святослава в теологические герои. Поэтому я теолог, а не теолог, получивший диплом (IMG:style_emoticons/default/0118.gif) по этой "специальности". И для меня, как, к примеру, для любого марксиста, по аналогии, практика - критерий истины. Абсолютный и относительный критерий. даже в теологии.
А по поводу истории - вот как раз историки очень похожи на журналюг, они могут врать, вернее интерпретировать так , как хотят. А вот технари - они собирают и анализируют материал так, как никакой историк. Просто потому, что они к истории относятся как к точной науке, НАУКЕ, а не как к болтовне и журналистской деятельности. У них, технарей, меньше высосанных из пальца интерпретаций, они пишут только то, что видят и логически выводят одно из другого. А историки иногда и логики-то не знают. Вот поэтому мы и есть страна с непредсказуемым прошлым.
Поэтому скана дипломов - не надо. Я бы на нашем факультете теологии уже давно бы диплом защитил, но наши попы этого сделать не дадут. К тому же, зачем он мне нужен, бакалавриат, сейчас? (IMG:style_emoticons/default/0137.gif) Чтобы сканы предоставлять когда язычники попросят? Бу-га-га...
Учителя мы нормальные. Ученики - ленивые. Потребители. Такие не учатся.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
С.Е.
сообщение 24.9.2011, 19:28
Сообщение #17


homo недоsapiens
*************

Группа: Учредитель
Сообщений: 2,882
Регистрация: 27.2.2008
Из: не наша Раша
Пользователь №: 5



Представить я могу всё, что угодно. Фантазия богатая.
Язычнеги меня мало интересуют.
Историки тоже бывают разные, хотя меня, много с ними общающегося в силу родства профессий, порою удивляют даже старые друзья. Но давят их больше, типа профессия идеологическая (надо поставить новый смайлик с рыданием).

Из всех тирад я делаю вывод: даже философ может говорить понятно (шучу), но следует всё равно пояснять какие-то вещи - не из коварства, напротив. Ибо я не люблю слово "теология", как и слово "духовность". Затаскали. Я лучше взмедитну или стихи почитаю/попишу.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Odinooc
сообщение 24.9.2011, 21:03
Сообщение #18


Заболтавшийся на форуме
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 37
Регистрация: 22.9.2011
Пользователь №: 290



Цитата(Ермолай @ 24.9.2011, 18:06) *
У нас гораздо больше героев Великой Отечественной, это было недавно, по меркам истории, и гораздо отчетливей их помнят. Там и героев больше и они - настоящие герои. А Святослав - для большинства людей - никто.
Это герои, но они не языческие герои, они разных национальностей и атеисты. А нужен пример героя, верующего в богов славянских. Наверное не всем людям, но самим язычникам нужен. А герои ВОВ - они для всех.
Цитата(Ермолай @ 24.9.2011, 18:06) *
Вот тогда и поговорим. А сейчас - меня поражает то, как вы игнорируете теологические вопросы. А ведь они остаются "неотвеченными". (IMG:style_emoticons/default/laugh.gif)
Теология - это по-славянски богословие? Но мы же о богах нигде не говорили ещё.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рамень
сообщение 25.9.2011, 9:15
Сообщение #19


Разжалованный в Срединный Мир
*************

Группа: Действительный участник
Сообщений: 750
Регистрация: 27.2.2008
Из: NCA
Пользователь №: 8



Святослав Великий - он и есть Святослав Великий. Не буду спорить, не стану обсуждать и не подумаю влезать в дискуссии. Это чисто МОЁ мнение. За исторические экскурсы благодарен. Они всегда полезны. Но остаюсь при своём мнении.
ЗЫ Но не стоит забывать, что Белую Вежу и Итиль нам в 91-м в Беловежской пуще припомнили. За уничтожение Каганата отомстили уничтожением СССР. В истории ничто не забывается и не прощается.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Дмитрий Гаврилов
сообщение 25.9.2011, 11:40
Сообщение #20


Иггельд
*************

Группа: Администраторы
Сообщений: 2,362
Регистрация: 27.2.2008
Из: Москва, Россия
Пользователь №: 6



Цитата(Odinooc @ 24.9.2011, 17:03) *
Тому, как сражаться за свой народ и свою землю, русскую землю против поработителей.
Ответ на то, кто же навёл на Святослава печенегов, проигнорировали?


Понятия Русской Земли для Святослава не существовало в том понимании, в котором она существует для Вас. Вы переносите свои современные мерки на князя Святослава и создаёте современный миф о вполне историческом лице. Сражаться за русскую Землю даже Суворов не мог в заграничных походах. Центром своей земли Святослав объявляет город на Дунае, где русской землёй и не пахло. Святослав оберегает территорию, с которой он стрижёт бабки, причём не на самой этой территории, а нападая на соседей.

Как говорится - хороша страна Болгария, а Россия - лучше всех. Что потерял Святослав в Болгарии? Наследство своё он там потерял. Напал, как захватчик по договорённости с Византией, причём за мзду (его наняли), а потом решил и Византию воевать (нарушив договор, который в 943-946 годах на 33 года заключил его отец Игорь). Игорь хотя бы обождал (Олег заключал договор между 907 и 912). Болгары дунайские порабощали какую-то "русскую землю"?

Иоанн Скилица "О ВОЙНЕ С РУСЬЮ ИМПЕРАТОРОВ НИКИФОРА ФОКИ И ИОАННА ЦИМИСХИЯ"
"На четвертом году своего царствования, в месяце июне 10 индикта [Никифор Фока] выступил, чтобы обозреть г№орода, расположенные во Фракии; когда он прибыл к так называемому Большому Рву, он написал правителю Болгарии Петру, чтобы тот воспрепятствовал туркам переправляться через Истр и опустошать [владения] ромеев. Но Петр не подчинился и под разными предлогами уклонялся [от исполнения этого]. Тогда Никифор почтил достоинством патрикия Калокира, сына херсонского протевона, и отправил его к правителю России Свендославу, чтобы обещаниями даров и немалых почестей склонить его к нападению на болгар. Росы повиновались; на пятом году царствования Никифора в августе месяце 11 индикта они напали на Болгарию, разорили многие города и села болгар, захватили обильную добычу и возвратились к себе. И на шестом году его царствования они опять напали на Болгарию, совершив то же, что и в первый раз, и даже еще худшее. А народ росов, который вышеописанным образом покорил Болгарию и взял в плен Бориса и Романа, двух сыновей Петра, не помышлял более о возвращении домой. Пораженные прекрасным расположением местности, [росы] разорвали договор, заключенный с императором Никифором, и сочли за благо остаться [122] в стране и владеть ею. Особенно побуждал их к этому Калокир, который говорил, что если он будет провозглашен ими императором ромеев, то отдаст им Болгарию, заключит с ними вечный союз, увеличит обещанные им по договору дары и сделает их на всю жизнь своими союзниками и друзьями. Гордясь этими словами, росы рассматривали Болгарию как свою военную добычу и дали послам [Цимисхия] который обещал заплатить все, обещанное им Никифором, ответ, преисполненный варварской хвастливостью; ввиду этого стало необходимо решить дело войной. Итак, император тотчас посылает приказание переправить восточные войска на Запад; военачальником над ними он поставил магистра Варду Склира, дав ему титул стратилата,—на сестре [Варды] Марии он женился, еще будучи частным лицом, — и решил с наступлением весны сам выступить в поход. Росы и их архиг Свендослав, услышав о походе ромейского войска, стали действовать совместно с порабощенными уже болгарами и присоединили в качестве союзников пацинаков и турок, проживающих на Западе, в Паннонии".


Теперь о том, кто навёл на Святослава печенегов, которые и так контролировали все берега от порогов до Чёрного моря.

Тот же источник:

"...По просьбе Свендослава император отправил посольство к пацинакам, предлагая им стать его друзьями и союзниками, не переходить через Истр и не опустошать Болгарию, а также беспрепятственно пропустить росов пройти через их землю и возвратиться домой. Назначен был исполнить это посольство Феофил, архиерей Евхаитский. [Пацинаки] приняли посольство и заключили договор на предложенных условиях, отказавшись только пропустить росов. Когда росы отплыли, император [133] укрепил крепости и города на берегах реки и возвратился в ромейскую державу. Когда Свендослав возвращался домой и проходил через землю пацинаков, то они заранее подготовили засаду и ожидали его» Подвергшись нападению, он и все его войско было совершенно истреблено. Пацинаки были раздражены тем, что он заключил с ромеями договор".

То есть печенеги были союзниками Святослава, пока он не нарушил данные им гарантии и заключил договор с ромеями в обход союзников.

Ипатьевская летопись говорит, что о пути Святослава и его силах печенегам сообщили сами переяславцы, жители новой столицы Святослава (то есть либо те же болгары, либо дунайские славяне), потому что он им был на хрен не нужен в Переяславце (Преславе - ?) и Болгарии.

послаша жє Переӕславци . къ Печенѣгом̑ гл҃ѧ 14 . идеть Ст҃ославъ в Русь . възем̑ имѣньє много оу Грѣкъ . и полонъ бєщисленъ . а 15 с маломъ дружины . слышавше же Печенѣзи се 16 . заступиша порогы . и приде Ст҃ославъ къ порогомъ . и не бѣ лзѣ проити 17 пороговъ . и ста зимовать въ Бѣлобережьи 18 . нє бѣ в них̑ брашна . и быс̑ гладъ велїкъ . ӕко по полугривнѣ 19 голова конѧча 20 . и зимова Ст҃ославъ . веснѣ же приспѣвъши . поиде Ст҃ославъ в порогы ...

Но судя по тому, что сам мнимый Переяславец Святослав осаждал, речь идёт не о Переяславце, а самой Преславе, где сперва болгары сами разбили "непобедимого Святослава", а потом он их, и тогда понятно, почему болгары от греха подальше решили избавиться от Святослава и навели на него печенегов:

Первая Новгородская летопись:

В лЂто 6479 [971]. Прииде Святославъ къ Переяславцю, и затворишася Болгаре въ градЂ. ИзлЂзоша 31 Болгаре на сЂчю противу Святославу, и бысть сЂча велика, и одолЂша Болгаре. И рече Святославъ воемъ 32 своимъ: «уже намъ здЂ 33 пасти; потягнемъ 34 мужескы, о 35 братье 36 и дружино». И 37 к вечеру одолЂ Святославъ, и взя град копиемъ, и рче: 38 «се град мои».
там же -

Послаша переяславци къ ПеченЂгомъ, глаголюще сице 49: «идеть 50 вы Святославъ в Русь, вземъ 51 имЂние много у ГрЂкъ 52 и полонъ бещисленыи 53, с маломъ дружины». Слышавши 54 же ПеченЂзЂ 55, и 56 заступиша 57 \124\ПеченЂзи порокы. 1 И прииде А Святославъ к порогомъ, и не бЂ лзЂ проити; и ста зимовати в БЂлобережьи; и бЂ гладъ великъ, по полугривнЂ 2 голова конячья. ВеснЂ же приспЂвши. А се княжение Ярополче. В лЂто 6480 [972]. Поиде Святославъ в порогы, и нападе Куря, князь 3 Печен
Ђжьскыи 4 /л.41об./ и 5 убиша Святослава, и взяша главу его, и во лбЂ 6 его сдЂлаша 7 чашю 8 и пиаху изъ 9 неи.



Цитата(Odinooc @ 24.9.2011, 17:03) *
Почему же. Есть ещё Влесова книга.


Покажите, где.


Цитата(Odinooc @ 24.9.2011, 17:03) *
И всё же где это Святослав говорит, что он занимается работорговлей сам?


Святослав не говорит, что занимается работорговлей, он говорит, что рабов вывозит из Руси, это славянская челядь.

«не любо 1 ми есть 2 жити въ Кие†3, нь 4 хощю 5 жити 6 въ Переяславци 6 и в Дунаи, яко то есть среда земли моеи, яко ту вся благая 7 сходятся 8: от Грекъ паволокы 9, злато и вино, овоще†различнии; а 10 и-Щехъ 11 и из Угровъ 11 сребро и конЂ, а 12 изъ РусЂ 13 же 13 скора и воскъ 14 и мед и челядь.

воск, мёд и челядь -
вот такой порядочек.

Лихачёв
переводит "челядь" как "рабы".
В год 6477 (969). Сказал Святослав матери своей и боярам своим: "Не любо мне сидеть в Киеве, хочу жить в Переяславце на Дунае - ибо там середина земли моей, туда стекаются все блага: из Греческой земли - золото, паволоки, вина, различные плоды, из Чехии и из Венгрии серебро и кони, из Руси же меха и воск, мед и рабы".

Если Вы скажите, что "челядь" - это всего лишь слуги, Вам стоит обратиться к другому летописному фрагменту выше по тексту летописи - "Игор же, оутвердивъ миръ со Грекы и wтпоусти послы, wдаривъ скорою, челядью и воском..." Т.е. Лихачёв прав и челядь - это рабы. Отец Святослава Игорь дарит ромеям рабов. Славянских рабов, которых русы-поляне подсобрали с окрестных земель из числа прочих племён.


Цитата(Odinooc @ 24.9.2011, 17:03) *
Да, наверное есть какие-то новые веяния. Я вот впервые слышу, что у Святослава был младший брат, а их мать болгарка.
Но по отцу Святослав всё равно русич, да и болгары славяне. Это не меняет дела, что он - великий русский полководец, погибший из-за предательства. И мы чтим его память, как освободителя от иудейского ига.


Болгары 9-10 века - это этнические тюрки, усвоившие славянский язык. Внешний вид Святослава свойственен тюркам, в том числе и булгарам. Если его предали не киевляне, то по отношению к переяславцам вряд ли можно назвать это предательством, скорее праведной местью.

Чтите, но прочим не навязывайте.



Цитата(Odinooc @ 24.9.2011, 17:03) *
... Киевскую Русь, это страна Святослава и за нее он борется.


Откуда это следует?



Цитата(Odinooc @ 24.9.2011, 17:03) *
Вещий Олег - скандинавский викинг, а Всеслав - он вообще христианин.


Строкой выше Вы Олега, не побрезговав, назвали основателем Киевской Руси, за которую якобы борется и любимый Вами Святослав. Двойные стандарты? Всеслав Полоцкий Брячиславович по прозвищу Чародей и отмеченный как оборотень в Слове о полку Игореве - христианин?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

7 страниц V   1 2 3 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 24.8.2019, 10:34